Preisgefüge in England ?

[Tom B.]

Ich halte es für eine denkbar schlechte Idee, einen Oldtimer mit dem Hintergedanken, den Verkäufer anschließend vor den Kadi zu ziehen. Das ist absolut daneben - aber auch nur meine Meinung. Es kommt trotz gegenteiliger Behauptung in Beitrag #18 dieses Threads so rüber.


Gruß JimKnopf

Richtig, das sehe ich auch so. Das ist hinterhältig und gemein. Und doof noch dazu. Wie sind wir da überhaupt hingekommen ?

[Ex-DRB15051]

Mein Vertrag in USA war genauso lang wie der von Lutz... Einzige Änderung: Paid fully in cash.

Ach kann das Leben so einfach sein 

Ein kurzer, nichtssagender Vertrag ist für den Verkäufer immer von Vorteil ... noch besser wäre nur gar kein Vertrag :-D. Schliesslich ist der Kläger stets beweis-belastet ...

[Otfried]

Hallo,

anmerken möchte ich, das daß bei Ebay inserierte Fahrzeuge ein „Privatverkauf“ ist. Bei Kaufverträgen mit gewerblichen Anbietern gilt der Sitz der Firma als Gerichtsstand, was man auch bedenken sollte. Zudem sollte man die in Landessprache verfassten Klauseln verstehen.

Üblich ist, „alte“ Fahrzeuge als Export/“von Privat vermittelt“/“im Auftrag“/Bastlerfahrzeug/Restaurierungsobjekt etc. zu verkaufen, so dass ein Gewerbetreibender niemals in Haftungsprobleme kommt.
Schon bestimmte „sehr Youngtimer“ {= 2-4 Jahre alte Neufahrzeuge} gehen fast nur mit Garantieeinschränkungen durch den professionellen Handel.

Käufe von Privat sind ohne Gewährleistung. {Vorsätzlicher Betrug ausgeschlossen} 

[cls]

Auweia, auweia,

da wird ja mal wieder mit gefährlichem "Halbwissen" gewuchert, mit Begriffe wie "Garantie" und "Gewährleistung" hin- und hergeschmissen ohne wirklich wirklich Nützliches und Richtiges vorzutragen.....
Um´s abzukürzen - ich habe jetzt nicht vor auch noch meinen Senf hinzuzufügen. Fragt ggf. einen Fachanwalt!

Zur Ausgangsfrage jedoch:
In der Tat sind derzeit Shadows, insbesondere der Serie 1 im "Mutterland" durchaus vergleichbar günstiger zu erwerben, als auf dem Kontinent. Das hat viele Gründe - nicht nur die immerwieder "bemühte und für alles verantwortliche, vielzitierte Wirtschaftskrise" -  die nämlich sicherlich am wenigsten!
Leider sind  die Großzahl der Fahrzeuge (alles unterhalb der 18k-Klasse) i.d.R. "Grotten" oder wie von mir immerwieder genannt "Rotzrüben" (von evtl. Ausnahmen wie immer abgesehen)!
Andererseits habe ich Fahrzeuge im Bereich von 20k Pfund selbst gesehen, die durchaus sehr ordentlich waren!
Eine ganz andere Entwicklung passieret derzeit auf dem US-Markt - da ziehen die Preise, insbesondere für "ordentliche" Fahrzeuge (im Vergleich zu 2008) deutlich an. So findet man derzeit kaum noch einen "vernünftigen" Shadow unterhalb 30k$ - da war vor gar nicht allzulanger Zeit anders!

Zum Schluß - wie immer - mein gutgemeinter Rat: Nichts ist so teuer wie ein billiger Rolls-Royce! - also Finger weg!

P.S. am Sonntag Vormittag habe ich mir einen Shadow 1 in unmittelbarer Nachbarschaft "im Auftrag" eines Clubkameraden angesehen und begutachtet.  Der private Anbieter (ebay) hatte den Wagen erst im Januar bei einem namhaften Londoner Händler für ~ 8.500 GBP erstanden, incl. TÜV, H-Zulassung, Umrüstung und Reise/Überführeungskosten also knapp € 11.000 für den Wagen ausgegeben. Nach einstündiger Begutachtung incl. Proberfahrt habe ich dem Verkäufer einen "Wert" von ca. 6 T€ genannt und auch mitgeteilt, daß ich dem potentiellen Mitbieter den Tip geben werde bis max. 6,5 T€ mitzubieten - er war wie vor den Kopf geschlagen, war er doch der Meinung gewesen ein durchaus "schönes" Auto gekauft zu haben, das doch "sicherlich so 14-15 T€ wert sei"
Ich wünschte ihm Glück - das Höchstgebot lag zum Schluß bei knapp 7T€ - irgendwie tut er mir ein bisschen leid! 4T€ für ein paar Wochen das Gefühl einen Rolls-Royce gehabt zu haben - anderseits viel weniger Verlust als den Wagen dahin zu bringen (Zustand) wo er ihn eigentlich gerne gesehen hätte..... 

Schöne Grüße aus Südwest
STS

[spurdriver]

Na, mich würde mal interessieren, ab wann ein Rolls als "Grotte" oder "Rotzrübe" bezeichnet wird.
Ich denke mal das man an Preisen nicht immer gleich den Gesamtzustand des Fahrzeugs messen darf.

Der eigene Anspruch ist natürlich eine Messlatte für das Preis / Leistungsverhältnis.
Bei meinem letzten Londontrip sah ich einige Shadows im Straßenverkehr, die wohl als Alltagsfahrzeug durchaus ihre Dienste tun
aber als Museumsstück keine Cance hätten. ( sind das die Grotten ? ).
Da gibt es auch einen Händler aus Süddeutschland der ständig bei Ebay Shadows anbietet unter 10.000 € ( Grottenhändler ? )

Was ich damit sagen möchte ist folgendes :
Nicht jeder Rolls Royce Fan hat gleich den Anspruch einen 2+ Rolli zu erwerben um bei irgendwelchen Ausfahrten oder Treffen als der Beste und der Tollste zu glänzen.
Manche nehmen auch mal etwas mehr Patina und einen etwas in die Jahre gekommenen Lack hin um ihren Traum zu verwirklichen.
Ein techn. intakter Wagen mit Abstrichen in der Optik kann einem durchaus schon Freude bereiten.
Es gibt ja auch Fantasten die Ihre aufpolierten Gurken für abgehobene Preise anbieten, hier ist der Preis auch kein Garant für Qualität.
Schnäppchen gibt es noch immer, eine Portion Glück und sehr viel Geduld bei der Suche gehören dazu.
Das mit dem Kauf eines Rolls nur der erste Schritt zur Geldvernichtung getan ist, weiß jeder der nur ein wenig im Forum herumstöbert.

Fazit : es muss nicht alles Schrott sein was unter 15 mille zu haben ist.

[Tom B.]

Hallo,

in die Richtung gingen meine Überlegungen auch schon, was Spurdriver schreibt. Die billigen Shadows werden ja verkauft und landen nicht in der Presse weil es unwirtschaftlich ist, den Wagen herzurichten. Sind die Käufer denn dann alles Leute die meinen, es gäbe billig einen Shadow an dem absolut nichts mehr zu tun ist ? Oder sind es vielmehr Leute, die eher über die Jahre rechnen als sofort ?
Ich meine, wenn man einen billigen Shadow kaufen würde für meinetwegen 10.000,- an dem zwar einige Dinge nicht mehr so schön sind wie Innenausstattung, Chrom, Lack... nennen wir es mal "patiniert" aber offensichtlich die Karosserie und Technik einen guten Eindruck macht und funktioniert. Ist das doch zunächst nicht schlecht, wenn der Wagen verkehrssicher ist und gut fährt. Das, wenn nicht bereits umfangreich investiert wurde, im Laufe des Besitzes dann Investitionen fällig werden, kann man ja einkalkulieren. Und vermutlich wird es dann so sein, daß man wirtschaftlich gesehen am Ende einen Fehler begangen hat, hat aber die Investitionen auf einen längeren Zeitraum verteilt und kann aber schon mal fahren. Falsch wäre es natürlich einen Wagen zu nehmen der schon beim Kauf erhebliche Mängel aufweist und sofort Investitionen notwendig sind bzw. man schon sehen kann in Bälde wird das und das fällig.

Wie ich in vielen Beiträgen sehen kann, geht ja während des laufenden Betriebes auch ab und an mal was kaputt, also reparaturfrei wird dann wohl kaum ein Wagen sein, es sei denn, er ist von A bis Z restauriert.

Ich könnte z.B. mit einer gewissen Patina leben ( womit ich kein Gammel meine ) und wenn beim Kauf alles offensichtlich funktioniert, ist es doch ok. Ob es dann auch noch ein Wagen gibt wo die Servie Historie belegbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Bei einem teureren Wagen ist optisch dann eben auch alles ok aber muß die Technik dann zwangsläufig besser sein ? Sicherlich bei einem Wagen mit lückenlosem Service, das mag es dann wohl beim günstigen Wagen nicht geben aber dann muß man eben mit evtl. Investitionen über die Zeit rechnen.

Als Grotte würde ich ein Fahrzeug finden was schon offensichtlich optisch und auch technisch erhebliche Mängel aufweist. Wer das Auto dann immer noch kauft, dem kann man eben nicht helfen.

Grüße

Tom

[RRSSII]

Tom,

ohne die Hoffnung aufzugeben, aber schon zu beurteilen, ob der Wagen verkehrssicher ist, ist nicht einfach. Rede dabei nicht vom TÜV.

Bspw. nur die Hardy-Scheibe zu kontrollieren ist ein Aspekt, der ohne grundlegende Kenntnis vom Wagen und einer Hebebühne schwerlich möglich ist.

Vom Hydraulik- bzw. Bremssystem gar nicht zu reden (meine damit nicht die Frage, ob die Flüssigkeit jährlich oder alle zwei Jahre gewechselt werden soll, sondern, dass alle - 8! - Bremsschläuche alle 6-8 Jahre gewechselt werden müssen). Dann sollte natürlich auch noch der Klimakompressor funktionieren und die Anlage dicht sein (siehe Uli's-Kommentar im anderen Thread). Und dann wären da auch noch die Detroittöpfe an den Achswellen zu kontrollieren, ob diese noch angemessen geschmiert sind. Klar der Wagen fährt auch erst einmal ohne Schmierung  .

Wie gesagt: geht alles, kann alles auch top sein. Aber für rd. TEUR 10  Da hab ich meine ernsthaften Zweifel. Dann doch eher rd TEUR 27,5 für einen T 2 investieren, der bei  mobile angeboten wird.

Meine Meinung; kann jeder machen wie er will. Soll nachher nur nicht sagen, wir hätten nicht gewarnt   

Schönen Abend,

Martin

[gelöscht]

Wie oft noch, dieses Thema?

Billiger werden höchstens die Grotten und Blender für den unbedarften Erstkäufer, der den dann statt für 11 für 8 schiessen kann....und sich wundert, wie superschnell er den Kaufpreis NOCHMAL investiert hat ohne dass man es dem Wagen ansieht (Ähnlichkeiten mit lebenden Personen...)?

Warum in alles um der Welt sollten solide Fahrzeuge billiger werden?

Ich bleibe dabei: Unter 10 - indiskutabel. Unter 15 - wahrscheinlich viel Folgearbeit. Unter 20 - Blendergefahr. Ab 20 mit nachvollziehbarer Story - könnte interessant werden.

[Brit Driver]

Tom,

genau solche Fahrzeuge wie von Dir beschrieben gibt es in England in ausreichender Auswahl und man ruiniert sich auch anschließend nicht. Wie viele andere schreiben ist vor allem wichtig, dass man mit einem gewissen Grundverständnis und Sachkenntnis an die Sache herangeht. Eigentlich gelten nur die allgemeinen Regeln für einen Oldtimerkauf im Besonderen für einen Shadow:

- Eine Restaurierung lohnt sich (wirtschaftlich) nicht, insbesondere wegen der umfangreichen Technik- und Ausstattungsfeatures.
   -> Immer ein Auto in dem Zustand kaufen, in dem man es haben will. Wer ein 1er Auto haben will (Hallo STS  ), sollte gleich ein (fast) perfektes kaufen, wer mit einem patinierten 3er Zustand glücklich ist, findet deutlich günstiger auch etwas passendes.
- Ersatzteile sind teuer, aber nicht unbezahlbar, insbesondere wenn man englisch spricht, das Internet bedienen kann und auch mal mit Gebrauchtteilen leben kann.
- Wer selber schrauben kann (und will) ist deutlich im Vorteil. Alles ist reparabel konstruiert, kostet aber Zeit (und damit ggf. teure Werkstattstunden)
- Es gibt hochpreisige Blender und ebenso günstige Autos, die man besser schlachten sollte. Aber auch teure UND gute Fahrzeuge, ebenso preisWERTE Autos. Die Kunst ist halt nur das Eine vom Anderen zu unterscheiden, Sachkenntnis oder ein Spezialist / erfahrenes Clubmitglied helfen dabei.

Ich wünsche viel Erfolg bei der Suche, ein Restrisiko bleibt bei einem 30 bis 45 Jahre altem Auto natürlich immer (wie gelegentlich im Forum berichtet...)

Brit Driver

[Grzmblfxx]

Ich bleibe dabei: Unter 10 - indiskutabel. Unter 15 - wahrscheinlich viel Folgearbeit. Unter 20 - Blendergefahr. Ab 20 mit nachvollziehbarer Story - könnte interessant werden.

Gedankenmodell: Ein guter SS wird für 20TEUR angeboten, die Nachfrage ist aber nicht da, da alle unbedarften auf 8TEUR Autos spekulieren. Das Auto steht ein paar Wochen, und weil der Verkäufer das Geld braucht, reduziert er das Angebot auf - sagen wir mal - 15TEUR. Und dann vielleicht auf 12, 13TEUR...

Ist das dann ein schlechtes Auto?

Ich habe - vor allem bei anderen Marken - erlebt, dass ein gutes Auto nicht unbedingt mit dem Preis einhergeht, soll heissen, dass es auch ein gutes Auto für kleineres Geld gibt. Warum soll das bei einem RR anders sein?

Meistens war der Preis dann höher, wenn der Verkäufer ein "Spezialist" in der speziellen Materie des Autos ist.  

Grüße
Andreas

[WHirsch]

Gedankenmodell: ...

Noe, Wunschdenken.
Klappt auch in 1 von 100 Fällen.

Wir können mit allen 'Neuankömmlingen' im Forum die innerhalb der letzten 6 Monate einen Shadow / T gekauft haben das Thema nochmals in einem Jahr diskutieren. Ein nicht geringer Teil wird seinen Shadow / T zu dieser Zeit bereits verkaufen bzw. verkauft haben, der andere diskutiert mit ganz anderen Erkenntnissen und Statements hier mit.

[cferbrecht]

Für die meisten Erstkäufer ist es nur wichtig, dass es ein Rolls-Royce ist, und dass er erst einmal erschwinglich ist – die wenigsten können sich vorstellen, dass man in ein Auto, das halbwegs nett aussieht (es hat einen Kühlergrill, eine Figur, Edelholz, Leder...) große Summen investieren muss, damit es verkehrssicher ist, und noch viel größere Summen, bis es sich so verhält, wie es beim Neufahrzeug gedacht war: Die Türen scheppern nicht beim Schließen; alle Fenster gehen bei Betätigung nicht nur nach unten, sondern auch wieder hoch, ohne dass man ziehen oder bangen muss; es rummst nicht, wenn man einen Gang einlegt, der Motor kleckert nicht, und vor allem: vom Fahrwerk kommen keine Geräusche, auch wenn man über Gullideckel, Bahnübergänge oder durch Schlaglöcher fährt.

Meine Erfahrung mit den vielen Shadows, die wir hier sehen und bearbeiten, zeigt: Bei einem Fahrzeug, das TÜV hat und fährt und für die üblichen 10-15.000 Euro gekauft wurde, sind für die erste Stufe 4-8.000 Euro erforderlich, die zweite kann durchaus nochmal 10-20.000 erfordern – und dann sieht man rein äußerlich noch nichts. Das bei unseren auch im internationalen Vergleich eher niedrigen Teilepreisen und bei unserem Stundensatz von netto 59,00 Euro.

Vielen Leuten reicht der Zustand vor der Stufe 1 (den tollen Auftritt hat man ja auch so), da dürfen wir dann nur das Allernötigste machen; der großen Mehrheit reicht die erste Stufe. Es gibt aber auch immer mehr Menschen, die bereit sind, trotz der niedrigen Marktpreise viel Geld in die Autos zu investieren, da sie erkannt haben, dass man erstens auch dann noch sehr viel Auto fürs Geld bekommt, zweitens gegenüber dem Preis für ein neues Fahrzeug der oberen Klassen immer noch günstig liegt (und dass bei letzterem ja auch niemand sagt "Das Geld bekommst Du doch nie wieder"), und dass man drittens einen Genuss er-fährt, der mit Geld eigentlich nicht zu bezahlen ist.

Es sind übrigens zehn Bremsschläuche (die beiden in der Mitte werden gern übersehen) und nochmal drei für die hintere Niveauregulierung – aber die Differenz macht den Kohl wirklich nicht fett...

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de

[RRSSII]

Hallo Herr Erbrecht,

besten Dank für die Korrektur! Dann hat da schon wieder einer mir Blödsinn erzählt bzw. versucht die Kosten zu drücken (vor Kauf wurden nämlich 'nur' 8 Schläuche gewechselt). Man lernt halt immer wieder dazu  .

Vielleicht nur noch ein Laientipp falls das Fahrwerk quietscht: bei mir waren nur die hinteren Fangbänder sowie die Kreuzgelenke zu fetten. Jetzt ist wieder alles ruhig. Aber der Austausch von diversen Gummilagerungen kündigt sich bereits an....

Schönen Tag,

Martin

[*abwesend*]

"Wie oft noch, dieses Thema?"

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