Autor Thema: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung  (Gelesen 768 mal)

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Offline Wraith39

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Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« am: So.24.Mai 2020/ 19:46:46 »
Man ja hat mittlerweile schon allerhand erlebt mit diesen schönen Gefährten, aber diesmal scheint es ernst zu sein, denn ich habe nicht die geringste Idee, wo ich suchen muss.
Gestern Nacht bleibt die Gute nach einem kurzen (gewollten) Stop einfach stehen. Beim Drehen des Schlüssels: alle Anzeigen, alles lief, bis auf die Zündung. Kein Klacken des Starterrelais und schon gar nicht des Magnetschalters.
Habe dann im Sicherungskasten nach kaputten Sicherungen gesucht und natürlich die Nr. 12 dingfest gemacht. Dies ist zuständig für die Zündung, die Benzinpumpen, den Choke und den Kick Down.
Prima, dachte ich Sicherung ausgewechselt, Problem gelöst, aber dem war nicht so. Die Sicherung brannte immer wieder durch - so habe ich Blödmann 10 Sicherungen verbraten. Sie brannte durch, als ich den Motor anlassen wolle (also Schlüssel ganz rechts).

Kann es das Starterrelais sein? Das habe ich mal abgeklemmt (gibt es nicht noch ein Cold Starter Relais, das dann die Aufgabe übernimmt?). Jedenfalls tat sich genau das Gleiche.
Welchen Einfluss hat der Vorwiderstand dabei?
Kann es der hängende Magnetschalter sein? Wie erkenne ich denn, dass er hängt?

Wo soll ich suchen? Ich wollte das dem Boschdienst anvertrauen, der Wagen muss ja eh abgeschleppt werden.
Wie Ihr seht, machen mich diese ganzen vielen Fragen wahnsinnig, weil es so viele Möglichkeiten gibt.
Daher dann auch: Schlaflosigkeit, Ruhelosgikeit, Unsicherheit - und das ganze Gedöns.
Vielleicht hat ja ein guter Mensch hier eine gute Idee.
Liebe Grüße,
Euer ziemlich niedergeschlagener (wie konnte das passieren?)
Rudolf
SRH 21965

Offline kohlenpott

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #1 am: So.24.Mai 2020/ 21:04:36 »
Und trotz dieser Probleme hast Du mir heute bei meiner Lady geholfen, ganz fettes Dankeschön an dieser Stelle!

Ein mitfühlender und mitleidender Michael

Offline Udinho

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #2 am: So.24.Mai 2020/ 22:53:48 »
Hallo Rudolf,

mein Mitgefühl ist Dir sicher, mit so was habe ich auch schon dagestanden. Es war ganz fatal, weil der Fehler nur sporadisch auftrat, z.B. bei Kurvenfahrt bergauf war einfach die Zündung weg, die Sicherung durchgebrannt. Oder beim Rausfahren aus einer Tiefgarage das gleiche. Aber halt nicht immer. Nach langem Beobachten und vielen durchgebrannten Sicherungen war der Fehler gefunden: Ein "appes" Kabel (genau: das vom Temperaturfühler am Motorblock) bekam je nach Fahrzustand Kontakt zu Masse.  - Das könnte also ein Verdächtiger sein.

Erst aber die Frage, wann genau die Sicherung durchbrennt: beim Einschalten der Zündung oder beim Versuch zu starten. Wenn es schon beim Einschalten der Zündung passiert und die Ladekontrollampe erlischt (die hängt auch an dieser Sicherung), dann mußt Du schon mal nicht weiter nach dem Starterrelais schauen. Passiert es erst beim Startversuch selbst, dann mußt Du wohl nach all den anderen Objekten nicht weiter suchen, denn die waren ja schon vorher mit Spannung versorgt und hätten zum Durchbrennen der Sicherung geführt, bevor Du den Zündschlüssel auf "Starten", also gegen den Federwiderstand drehst.

Außer den von Dir genannten Objekten hängt auch noch das Weakener-Cut-Off-Solenoid an dieser Sicherung.

Und wenn ich den Schaltplan richtig verstehe, kann auch im Zündschloß selbst ein Kurzschluß entstehen, bevor die Kabelei raus zum Starterrelais geht. Auf dem Weg dorthin sind manchmal einer, manchmal zwei weitere Schalter eingezeichnet sind, mir ist nicht klar, was die machen und sollen und ob die als Übeltäter in Frage kommen.

Wie ich vorgehen würde, hängt also davon ab, wann genau die Sicherung durchbrennt. Drum müßte ich das erst geklärt wissen. Aus der Ferne ist das sonst ein ziemliches Rumstochern. Auf jeden Fall würde ich alle beteiligten Verbraucher (je nach Antwort auf die Frage) abhängen und sehen, ob die Sicherung noch durchbrennt. Übrigens kann man bei bestimmten Modellen dieser Sicherung den geschmolzenen Faden aus- und einen neuen einlöten ... irgendwann hat man ja keine Sicherungen mehr.

Ansonsten drücke ich Dir die Daumen, daß der Fehler schnell gefunden wird. Und daß Du schon wieder ein bißchen die Ruhe wiedergefunden hast. Probleme sind zum Lösen da. Wir schaffen das :-)

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: So.24.Mai 2020/ 22:59:28 von Udinho »
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Offline wellenkieker

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #3 am: Mo.25.Mai 2020/ 08:50:33 »
Hallo Rudolf,

es wird nur eine Kleinigkeit sein, die es zu finden gilt.
Zunächst muss Dein Gefährt doch an einen sicheren Ort verbracht werden.
Hattest Du Deine Übungen noch bei warmem Motor gemacht, oder war mittlerweile schon alles kalt?
Ich greife einfach mal zwei Möglichkeiten auf, es können natürlich auch zig andere sein, aber irgendwo
sollte man anfangen.

A. Ich verstehe nicht ganz,
    ob bei Zündung an nun alles ging, und keine Sicherung durchbrannte.
   
B. Oder ob schon bei Zündung an die Sicherung Nr. 12 durchbrannte.
   
Im Fall A könnte man die Zündung auf  >an<  stellen -> keine Sicherung brennt durch,
(1)das Starterrelais überbrücken und sehen, ob der Anlasser dreht und der Motor startet und läuft
    oder eben nicht.
(2)Oder eben gleich am Magnetschalter überbrücken, falls über das Relais nichts passiert.

(1) -> das Relais ist im Problemkreis
(2) -> der Magnetschalter ist hin, wenn der Motor nicht startet.


Im Fall B muss man eben alle im Stromkreis der Switchboxstellung B befindlichen Elemente in Augenschein (Messgerät) nehmen.


Stefan
p.s.  Wenn Du (im Fall A) mit dem Hammer einen Schlag auf den Magnetschalter gibst, kann es sein, das
       er löst. Der Motor könnte dann starten und Du bräuchtest demnächst nur einen neuen Magnetschalter.
« Letzte Änderung: Mo.25.Mai 2020/ 09:02:51 von wellenkieker »

Offline Udinho

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #4 am: Mo.25.Mai 2020/ 09:05:20 »
Wenn die Sicherung durchbrennt, egal wann, also beim Startversuch oder schon beim Einschalten der Zündung, ist es nicht der Magnetschalter.

Der Magnetschalter liegt in einem ganz anderen Stromkreis. Der wird sich über ein 10A-Sicherung kaputtlachen, die "verdampft" er einfach. Deshalb wird er ja über ein Relais eingeschaltet. Ein Relais ist immer ein Teil, das mit wenig Strom dafür sorgt, daß ein Teil eingeschaltet wird, das viel Strom zieht. Die Kreise werden durch das Relais fein säuberlich getrennt gehalten.

Drum noch mal, wenn die Sicherung durchbrennt, vergiß den Magnetschalter als Übeltäter.

Gruß - Udo
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Offline wellenkieker

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #5 am: Mo.25.Mai 2020/ 09:24:12 »
Stimmt Udo,

wenn der Motor jedoch im Fall 2 läuft, dann läuft die Pumpe, die Zündung und der Rest.
Dann hat man eine Menge Zeit gespart bei der Suche.


Stefan

Offline Wraith39

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #6 am: Mo.25.Mai 2020/ 10:17:31 »
Erst einmal vielen herzlichen Dank für die schnellen Antworten und Bemühungen. Hoffen wir, dass der Fehler bald gefunden wird.

Es ist so, dass der Wagen beim Einschalten der Zündung nicht durchbrennt. Alles Dinge funktionieren, die Lüftermotoren, der Automatic-Wählhebel etc.
Sicherung brennt, so wie ich das sehen konnte nicht durch. Das geschieht erst , wenn man den Schlüssel ganz bis zum Ende durchdreht und zünden will.
Mir ist aber bei nächtlichen fahrt aufgefallen, dass irgendwann (nach einem ratternden Gleisbett) etwas unter dem Wagen schliff (flapp-flapp-flapp). danach habe ich den Wagen abgestellt und geschaut und - zack. Er zündete nicht mehr.
Aber, wie gesagt, das Starterrrelais gibt keinen Mucks. ich habe dann mal alle Kontakte von diesem Relais abgeklemmt - und der Fehler blieb. Beim Starten werden auch die Oil/Gen-Lämpchen nicht schwächer.
« Letzte Änderung: Mo.25.Mai 2020/ 10:23:12 von Wraith39 »
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Offline Odin

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #7 am: Mo.25.Mai 2020/ 13:58:28 »
Hallo Rudolf,

spontan würde ich, ohne die Baugruppe in Deinem Fahrzeug detailliert zu kennen, auf einen Kurzschluss im Zündschloss tippen. Hatte ich auch mal bei einem alten Italiener. Nach dem Wechseln des Zündschlosses war das Problem behoben.

Mitfühlend

Michael
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Offline Wraith39

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #8 am: Mo.25.Mai 2020/ 16:43:03 »
Lieber Michael,
das hört sich plausibel und überzeugend an. ich hatte auch das Gefühl beim Umdrehen des Schlüssels (Starten), dass das sich anders anfühlt wie normal - das kann ich mir aber auch eingebildet haben.
Weiß jemand genau, wie dieses Zündschloss aufgebaut ist und was es macht, so dass man tatsächlich solch einen Kurzschluss kriegen kann?
Liebe Grüße,
Rudolf
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Offline Udinho

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #9 am: Mo.25.Mai 2020/ 17:31:49 »
Ich hatte oben schon gesagt, daß laut Schaltplan auch im Zündschloß selbst ein Kurzschluß sein kann.

Du solltest das weiß-schwarze Baumwollkabel vom Anlasserrelais abziehen, damit in diesem Teil des Kreises bis zum Relais nur noch das Zündschloß liegt. Da die Sicherung erst beim Startversuch durchbrennt, wie Du sagst, kann es nur dieser Teil des Stromkreises sein (also nicht der Teil mit den Benzinpumpen pp). Jetzt prüfst Du - ohne Sicherung - mit einem Meßgerät auf Durchgang. Piept es, mal mit Startversuch, mal ohne, liegt der Fehler wohl im Zündschloß, denn es ist nichts anderes mehr vom WBC-Kabel in diesem Stromkreis beteiltigt.

Piept es nicht, müßte der Fehler auf der anderen Seite des Kreises liegen, also im Relais selbst oder in einem durchgescheuerten Kabel oder so. Einsetzen der Sicherung dürfte dann nicht dazu führen, daß die Sicherung beim Startversuch durchbrennt, solange das WBC-Kabel ab ist.

Wenn nicht ein Kabel unerlaubt Masse herstellt, kann das Relais so verrottet sein, daß es einen Kurzschluß macht. Das hatte ich mit dem Relais für die Lüftergeschwindigkeit, das war durchgegammelt, weshalb die Lüfter nur noch auf der langsamsten Stufe liefen, egal auf welche ich Geschwindigkeit ich den Schalter stellte.

Gruß - Udo
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Offline Wraith39

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #10 am: Mo.25.Mai 2020/ 17:55:02 »
Lieber Udo,
das ist doch mal ein guter Plan, ich werde berichten.
Mein Anlasserrelais (das an der Klokette) ist aber niegelnagelneu. Eine Verbindung daran war nicht gesteckt: Ein weißes Plastikkabel mit grauem Streifen. Das hing lose daneben. Was soll so etwas?

Nur eine Frage: gibt es noch ein Choke-Cold-Start Relais?
Was machen die beiden Relais in der Nähe des vorderen rechten Federdomes (6 RA). Die sitzen übereinander und sind in der Tat schon älter.
Lieben Dank und beste Grüße,
Rudolf
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Offline Udinho

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #11 am: Mo.25.Mai 2020/ 18:48:06 »
Das Choke-on-Start-Relais kann ich nicht einordnen. Sollte das ein Relais sein, das den Magneten an der Starterklappe schaltet? Keine Ahnung, ich kann mich nicht erinnern, da je einem Relais in diesem Kreis begegnet zu sein.

Aber dieses Relais wird vom Starterrelais aus über ein weiß-rotes Plastikkabel mit Spannung versorgt. Wenn Du das weiß-schwarze Baumwollkabel abgezogen hast, ist auch dieses ominöse Choke-on-Start-Relais abgehängt. Sonst ist nichts weiter in diesem Teil des Kreises beteiligt.

Am rechten Dom habe ich nur ein Relais, und das ist für den Tempomat zuständig. Was bei Dir dort zwei Relais machen, kann ich nicht einmal erraten. Hast Du vielleicht schon den späteren Tempomaten? Und der hat vielleicht zwei Relais? Keinen Schimmer habe ich.

Wenn Dein Starterrelais neu ist, dann wird es selbst wohl nicht fehlerhaft sein. Bleibt in diesem Teil des Kreises eigentlich nur noch das Zündschloß selbst übrig - und ggf. dieses komische Start-on-Choke-Relais. Das müßtest Du ggf. direkt abhängen, indem Du es vom entsprechenden W-Kontakt am Starter-Relais abziehst, ein weiß-rotes Plastikkabel. In anderen, eigentlich aber nicht für Dein Auto zuständigen Schaltplänen ist dieses Kabel auch einfach ein weißes Plastikkabel. Aber so exakt stimmen die Pläne nicht, da habe ich - auch beim TurboR - schon seltsame Überraschungen erlebt, wo auch ein Relais fehlt oder eins mehr vorhanden ist, was dann jeweils schon zum nächsten Modelljahr gehört.

Ein weiß-graues Kabel (Baumwolle oder Plastik?) gibt es in der Gegend laut Schaltplan nicht. Nur ein weiß-pinkes Plastikkabel gibt es dort vielleicht, aber das wäre vom/zum Weakener und gehört eigentlich in den anderen Teil des Kreises dieser Sicherung. Aber wer weiß, was da mal geändert worden ist? Und was heißt, das hängt da rum? Wo kommt es her? Nicht vom Starterrelais? Miß da auf jeden Fall, ob da Spannung drauf ist, wenn die Zündung eingeschaltet wird. Vielleicht bekommt es erst beim Starten Spannung und macht den Kurzschluß, weil es auf Masse stößt/liegt? Aus der Ferne ist das alles nur Rumgestochere, weil man nicht genau genug weiß, wie es vor Ort aussieht.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Mo.25.Mai 2020/ 18:57:01 von Udinho »
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Offline cferbrecht

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #12 am: Mo.25.Mai 2020/ 19:57:18 »
Auf dem Weg vom Starterkontakt in der Switchbox geht die Leitung erst in den Stellmotor am Getriebe und läuft dort über den zweiten Startverhinderungsschalter zurück in den Kabelbaum und zum Anlasserrelais.

Dort gibt es also eine weitere Fehlerquelle, falls z.B. der entsprechende Mikroschalter sich zerlegt hat; der Kabelbaum selbst ist selten defekt.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Offline Udinho

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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #13 am: Mo.25.Mai 2020/ 21:18:58 »
... und das sind dann die beiden Schalter, die im Schaltplan enthalten sind zwischen Zündschloß und Starterrelais. Klar, es darf ja nicht starten, wenn was anderes als P oder N gewählt ist. Hätte man eigentlich drauf kommen müssen.

Voriges Jahr hatte ich einen Kurzschluß ganz ähnlicher Art. Bei jedem Einschalten der Zündung brannte eine Sicherung des Wählhebels durch, egal was man am Wählhebel einstellte, es brannte immer durch, und der Wählhebel stand elektrisch auf R. Da nutzt es gar nichts, ihn unten am Getriebe auf P zu stellen. Das war eine lange lange Geschichte, aber im Ergebnis war ein Kabel - ich habe mir genau aufgeschrieben, was da los war - beim Eingang in den Stellmotor so blöd gebogen, daß es sich im Laufe von fast 30 Jahren durchgescheuert hat. Der Stellmotor war natürlich ausgebaut, um das zu entdecken. Da das ein durchgehendes Kabel vom Stecker zum Kabelbaum bis in den Motor rein war, konnte ich es nicht einfach ersetzen. Aber isolieren reichte ja auch.

So was könnte bei Dir auch der Fall sein, nicht nur einer der beiden Mikroschalter, die eigentlich doch eher für die Ewigkeit konstruiert sind. Du mußt also am Sicherungskontakt messen, ob da Masse anliegt oder auch am weiß-schwarzen Kabel vom Starterrelais. Wenn es da piept, ist es also nicht nur das Zündschloß, sondern auch was im Stellmotor. Um zu prüfen, ob der Fehler im Stellmotor vorliegt, muß man hinter dem Zündschloß messen, aber wo wäre das gut zu erreichen? Weiß ich noch nicht.

Gruß - Udo
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Re: Kurzschluss beim Starten und Verzweifelung
« Antwort #14 am: Mo.25.Mai 2020/ 22:38:27 »
Vielen Dank für die Hinweise.
Erstens: Mein Getriebe schaltet einwandfrei - und zwar auf der Position eins - Zündung. Da gibt es keinerlei Probleme. Das soll ja nichts heißen für den Startverhinderungsschalter...

Zweitens: Ich habe mal versucht Bilder vom Starterrelais zu machen, die ich anhänge. Ich habe auch ein Bild
von den beiden Relais am Dom (von einem anderen Fz.) angefügt.

Drittens: Soweit ich mich erinnern kann, lagen an der Sicherung 12 mit Zündung aus 12V Spannung an. Ist das richtig? Ich kann mich da aber getäuscht haben (war zu nervös).
SRH 21965