Autor Thema: Bremszylinderproblem  (Gelesen 1150 mal)

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Offline Udinho

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Bremszylinderproblem
« am: Mi.21.Feb 2018/ 09:42:48 »
Unser Shadow legt ein seltsames Verhalten beim Bremsen an den Tag. Eigentlich kenne ich es, daß man beim Versagen des Bremszylinders, der das Pedal mit Gefühl versorgt, ohne Widerstand bis zum Öffnen der Regelventile durchtritt und dann ganz plötzlich die Bremswirkung hat mit nur zwei Millimetern Spiel oder so zum Dosieren der Bremskraft. Kann man mit fahren, wenn man's weiß. Aber wenn es plötzlich und unangekündigt kommt, überrascht es einen unangenehm.

So weit, so gut. Aber daß ein Shadow genau das einmal plötzlich so macht und dann tagelang nicht mehr, dann wieder einmal und dann wieder tagelang nicht, nur um in gewissen Zeitabständen das Symptom immer wieder mal an den Tag zu legen - das hatte ich noch nicht. Nachdem er einmal dieses Versagen des Bremszylinders oder zumindest das beschriebene Symptom zeigte, bremst er wieder völlig normal. Es kann auch zwei oder drei Wochen dauern, bis das wieder passiert - aber nur einmal, danach ist der Spuk wieder für längere Zeit vorbei.

Frage: Ist da wirklich der Bremszylinder schuld, der ersetzt werden muß? (An einer Überholung bin ich vor ein paar Jahren gescheitert, habe den Kolben nicht wieder eingehängt bekommen.) Oder hat diese Erscheinungsform von Versagen des dritten Kreises eine andere Erklärung, so daß ich mit dem Tauschen des Bremszylinders gar nichts erreiche? Der Tausch ist ja nicht soooo eine aufwendige Arbeit, aber wenn sie unnötig ist, würde ich sie gerne vermeiden.

Falls ich den Bremszylinder tatsächlich ersetze(n muß), werde ich den vom Landrover nehmen, der für ein früheres Ansprechen des Pedals sorgen soll. Hat den schon mal jemand verbaut? Ist im übrigen im Vergleich zu unserem ein Schnapp, nicht nur ein Schnäppchen.

Für Input wäre ich dankbar. Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline cferbrecht

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #1 am: Mi.21.Feb 2018/ 10:57:42 »
Theoretisch möglich wäre ein Überhitzungsproblem an einem der hinteren Sättel - das würde aber dann zumindest solange auftreten, bis der Sattel wieder abgekühlt ist (also nicht nur ein einmaliger Tritt ins weitgehend Leere).

Ansonsten bleibt m.E. nur ein Defekt im HBZ selbst: ein zeitweilig blockierter Zulaufkanal oder ein Umklappen des Manschettenrandes würde wohl den geschilderten Effekt bewirken. Der Fehler ist mir so noch nicht untergekommen - irgendwann ist aber immer das erste Mal...

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #2 am: Mi.21.Feb 2018/ 11:30:17 »
Danke für die Hinweise. Überhitzung können wir ausschließen, es passierte auch nach 500 m Fahrt an der zweiten Kreuzung, an der ich links abzubiegen hatte. Und es ist ja nicht so, daß die Bremswirkung am Ende nicht da wäre, sondern vor Schreck über den langen Leerweg trete ich heftig durch und, da das bislang immer bei langsamer Fahrt auftrat, bringe das Auto fast schlagartig zum Stehen. Von daher tippe ich ja auf den Bremszylinder.

Den Landrover-Zylinder 90569128 haben Sie noch nicht verwendet? Der einzige Unterschied ist der Innendurchmesser von 3/4".

Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline Chucky

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #3 am: Mi.21.Feb 2018/ 12:01:55 »
Hi Udo,

Smokey hat den 3/4" HBZ drin, der geht auf die kleinen Bremskolben.

Klappt einwandfrei, super dosierbar, perfekter Druckpunkt:

http://www.bentley-forum.de/board/index.php?topic=4084.msg42481#msg42481

Charles :)
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Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #4 am: Mi.21.Feb 2018/ 12:30:58 »
Charles, danke für den Kommentar zum Bremsgefühl mit dem größeren Bremszylinder.

Diese Teile werden für den LandRover zu 15 €, aber auch zu 50 € und mehr angeboten. Ich neige dazu, das Billigangebot zu probieren, denn zumindest äußerlich ist keinerlei Unterschied ersichtlich. Aber wie das oft so ist - hinterher ist man schlauer und hat ggf. doppelt gezahlt.

Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #5 am: Sa.28.Jul 2018/ 10:01:05 »
Ist ja nix los hier, scheint alles in Urlaub zu sein. Deshalb ein bißchen Fortsetzung zum seltsamen Verhalten des Bremszylinders in unserem Shadow (ggf. oben nachlesen), das mit der Zeit immer schlimmer wurde. Ist vielleicht ganz amüsant, unterhaltsam und lernreich :-) zu lesen - wer weit werfen will, muß ja bekanntlich auch weit ausholen.

Das plötzliche Durchtreten "bis zum Boden" trat also immer öfter auf, die Abstände wurden immer kürzer, daß ich nur noch über die Ventile der Hochdruckkreise gebremst habe ohne jedes Gefühl im Pedal, einfach nur noch fünf Millimeter Bremspedalweg bis zur Vollbremsung, nachdem man den langen Leerweg des Pedals überwunden hatte. Wer das kennt, kann damit fahren, man gewöhnt sich dran. Aber es war immer gleich wieder vorbei, der Bremzylinder arbeitete gleich wieder ganz normal, als wäre nichts gewesen. Bis zum immer näher liegenden nächsten Mal.

Da das so aber nicht wirklich geht, habe ich den Bremszylinder ausgebaut, um zu sehen, ob er was hat, dem man auf die Spur kommen kann. Aber er pumpte normal, spritze mir beim Betätigen den Rest Bremsflüssigkeit auf die Brille, so als wäre nie was gewesen. Da der Landrover-Zylinder immer noch nicht da ist (postmäßig ist das hier Vierte Welt), habe ich ihn, weil er doch pumpte und spritzte, wieder eingebaut. Aber ...

... da ging der Ärger erst richtig los, nur jetzt umgekehrt. Eingebaut, vorschriftsmäßig eingestellt, gefahren ... da wurde der Pedalweg immer kürzer, bis überhaupt kein Leerweg mehr da war und die Bremsen bremsten, ohne daß ich bremste. Fahren ging nicht mehr. Also die Stange vom Bremszylinder zum Pedalmechanismus gelockert, was die Bremsen etwas befreite, es reichte bis nach Hause, kaum einen Kilometer weit. Aber die Bremsen bremsten gleichwohl, ohne daß ich bremste.

Das ging so mehrmals hin und her bei wiederholten Versuchen, alles so exakt wie möglich einzustellen. Erst mal zweifelt man ja am eigenen Sachverstand. Nach einer Ruhephase von etwa einer Stunde waren die Bremsen immer wieder frei. Bei einem dieser Versuche mußte ich sogar das Auto keine 1000 Meter von Zuhause entfernt stehenlassen, zum Mittagessen gehen und danach wiederkommen, um nach Hause fahren zu können. Die (zumindest kurzfristige) Lösung wußte ich da noch nicht.

Unter dem Auto liegend mit einer Person im Auto das Pedal bewegend habe ich beobachtet, was im Rattenkäfig passiert, während die Einstellung gemäß Anweisung im Handbuch richtig war. Die Pinne, die die Regelventile betätigen, haben winziges Spiel, so daß man sicher sein kann, daß die Ventile nicht betätigt werden, und sind wirklich frei, wenn das Pedal nicht getreten ist. Der Abstand  "on stop", wie das so schön heißt, für den Bremszylinder beträgt genau die vorgeschriebenenen 0,8 inch (s. Bild Abstand A, bei älteren Fahrzeugen ohne die dicke Rolle als Bezugspunkt 1 inch). Es mußte also funktionieren, man muß sich auch mal auf Logik und eigenen Sachverstand verlassen können.

Als ich nach dem letzten Fahrversuch mit fast blockierten Rädern in der Gerage angekommen war, habe ich mich auf meinen Sachverstand verlassen und so gedacht: Die Einstellungen stimmen, die Bremsventile sind frei und haben minimales Spiel. Die Hinterräder werden vom unteren Ventil im Rattenkäfig gebremst (beim späteren Shadow oberer Kolben im hinteren Bremssattel, beim frühen unterer Kolben) zusammen mit je dem hinteren Bremssattel an den Vorderrädern. Der Bremszylinder bremst nur hinten mit dem unteren Kolben (frühe Shadows oberer Kolben). Um rauszubekommen, wer der Schuldige ist, Bremsventil oder Bremszylinder oder beide zusammen, ist das Auto aufzubocken, und die Räder vorne und hinten sind zu drehen, falls sie sich lassen.

Gedacht, getan: Fahrerseite hochgehoben, vorne war das Rad frei, obwohl im Pedal kein Pedalweg vorhanden war, nahezu null. Hinten dagegen war das Rad fest. Folgerung? Der Bremszylinder ist schuld. Vorne müßte das Rad ja auch festsitzen, wenn das Bremsventil schuld ist. Also: Vorher konnte man durchtreten bis zum Boden, jetzt lies er überhaupt kein Treten zu. Lösung? Da das (untere) Bremsventil nicht schuld sein konnte, Bremsleitungen am Bremszylinder lösen und Druck ablassen, nicht viel mehr als ein paar Tropfen ... und das Pedal wie das Hinterrad waren frei.

Jetzt frage ich Euch, was da in dem Bremszylinder vor sich geht. Einerseits versagte er immer wieder, indem man bis zum Boden durchtreten konnte, aber gleich danach arbeitete er wieder normal. Ausbau, Wiedereinbau, Einstellen, Entlüften erbrachte obige Erlebnisse. Was passiert da in dem Bremszylinder? Was passiert da, daß der Druck mit jedem Betätigen des Pedals im Zylinder steigt und er beim Loslassen des Pedals nicht wieder zurückgeht, so daß die Hinterräder immer stärker vom Bremszylinder gebremst werden? Ich verstehe es nicht. Ich nehme aber mal an, daß der Bremszylinder eine interne Macke hat. Vielleicht hat sich die Dichtung am Ende des Kolbens gelöst und sitzt jetzt blockierend im Zylinder? Ich begreif's nicht.

Mal sehen, was passiert, wenn ich einen (hoffentlich richtig) überholten Brenszylinder einbaue, den ich noch habe. Schlimmstenfalls arbeitet er gar nicht, und ich trete bis zum Boden durch und habe das berühmte DS-Bremsgefühl. Wenigstens bremst er dann nicht mehr ohne mein Zutun.

Fortsetzung folgt, wenn die Schneckenpost hier den Landrover-Bremszylinder endlich angeliefert hat. Wenn ich richtig denke und der Bremszylinder schuld ist, muß das Problem dann aus der Welt sein ... vielleicht ja schon nach dem Einbau des überholten Zylinders ... obwohl ich so ein Verhalten von einem defekten Bremszylinder jetzt zum ersten Mal erlebe. Womöglich liegt ja doch ein Denkfehler vor ...

Kommentare und ggf. Erklärungen willkommen.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Sa.28.Jul 2018/ 10:20:41 von Udinho »
SSI SRH17687
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Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #6 am: Sa.28.Jul 2018/ 10:43:55 »
Hallo Udo,

leider keine Pause, Bühne kaputt, Teile kommen nicht ran >:(

Deiner wunderschönen Beschreibung folgend komme ich eigentlich nur zu einem Schluss.

Du beobachtest exakt, Deine Schlussfolgerung deckt sich jedoch nicht mit meiner Ableitung.

i.e.
TSD 2476

Chapter G

-> If valve found to be faulty, usually indicated by rear wheel locking, it should be removed... .

->
Deceleration conscious pressure limiting valve..., disconnected from the master cylinder... ,
introdurced into the high pressure circuit... .

Falls in Deinem Shad so eine Klonkermurmel installiert ist, wovon ich ausgehe, so würde ich
mein Augenmerk, auch wenn es etwas fummelig wird, in diese Richtung steuern, der Bremszylinder
scheint i.O.. ;)


Stefan

Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #7 am: Sa.28.Jul 2018/ 10:48:22 »
Stefan, interessante Idee, werde ich mal verfolgen.

Nur unterschlägst Du bei dem Gedanken, daß der Bremszylinder ja vorher immer häufiger auftretendes "Durchtreten bis zum Boden" zuließ, und das deutet doch ohne Zweifel auf defekten Bremszylinder - kenne ich bislang jedenfalls nur so.

Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #8 am: Sa.28.Jul 2018/ 10:56:21 »
Hallo Udo,

hast Du schon an evt. zugequollene hintere Bremsschläuche gedacht?

Grüße Stefan

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #9 am: Sa.28.Jul 2018/ 11:01:13 »
Hallo Udo,

ist mir klar, daß das keine Lösung für Symptom 1 ist.
Es könne ja Läuse und Flöhe sein.

Stefan

Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #10 am: Sa.28.Jul 2018/ 11:21:15 »
Also, die Bremsschläuche sind gerade erneuert. Grund war, daß er schief zog beim Bremsen und ich dachte, daß verschieden weiche/harte/quellende/gequollene Schläuche genau das auslösen dürften. Damit war das einseitige Ziehen beim Bremsen weg - und Stefans (Stefan2 bzgl. der Reihenfolge im Antworten) Frage hat sich erledigt.

Stefans (Stefan1) Idee mit dem Klonkerkugelteil habe ich noch nicht nachgelesen. Aber nach der Grafik (s. Bild) sitzt das Teil im Hochdruckkreis des unteren Ventils und wirkt sowohl auf die hinteren Sättel der Vorderräder als auf die oberen Kolben der hinteren Sättel (jedenfalls bei unserem späteren ShadowI). Die Idee scheidet aber aus, denn beim Aufbocken hätte dann das Vorderrad blockiert sein müssen. War es aber nicht, drum kann es nur der Kreis des Bremszylinders sein, in dem sonst nichts beteiligt ist. - Daß in der Grafik die Sättel an den Vorderrädern vertauscht sind bzw. die Kreise 1 und 2 andersherum angeschlossen sind, spielt keine Rolle.

Oder wo sollte ich falsch denken?

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Sa.28.Jul 2018/ 11:28:56 von Udinho »
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Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #11 am: Sa.28.Jul 2018/ 11:46:58 »
So, jetzt habe ich's nachgelesen.

Stefan (Stefan1), Du schummelst! Da steht nämlich: "If valve found to be faulty, usually indicated by premature rear wheel locking, it should be removed... "

Das entscheidende Wort hast Du weggelassen. Das ist nämlich so gemeint, daß die Hinterräder überbremst werden. Das ändert aber nichts daran, daß das nur passiert zusammen mit dem Anbremsen der hinteren Sättel der Vorderräder. Das geht auch gar nicht anders, weil das Ventil nur im zweiten Kreis sitzt und keine Verbindung zum Kreis des Bremszylinders hat. Daß dadurch nur die Hinterräder blockiert werden, ist nicht denkbar, es würden, wenn es zur dauerhaften (!) Blockade kommt, nicht nur im Moment des Bremsens, Voder- und Hinterräder blockiert.

Ich finde das eigentlich eindeutig und kann Dir (noch?) nicht folgen.

Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #12 am: Sa.28.Jul 2018/ 12:05:48 »
Hallo Udo,

das lässt sich prüfen.


Der Wagen steht in der Ebene, der Motor ist aus

( lange genug, um keinen Druck mehr an den Spähren zu haben, oder eben entlüften,
oder auf der Bremse rumtreten bis die Lampen kommen und noch einige viele Male mehr),

Zündung an, Gangwahlhebel neutral, reinsetzen und einer schiebt.
Dann auf die Bremse treten, funzt der Geber, wird verzögert.
Wenn Du dann von der Bremse gehst und der Wagen gleich wieder schiebbar ist,
ist es, zumindest dieses mal, nicht der Geber.

Stefan


Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #13 am: Sa.28.Jul 2018/ 12:24:13 »
Hallo Udo,


-> premature
so mag es zunächst scheinen

Sieht man dies Wort im Rahmen eines wohlwollenden Deutungsrahmens         (seitens der factory)
und lässt es weg,
wird man in  seinen Überlegungen freier.
So wie ich das Leitungsspaghetti lese, ist das auch, ein bischen, statthaft.

Stefan

Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #14 am: Sa.28.Jul 2018/ 12:42:44 »
Stefan, tut mir leid, aber das macht für mich keinen Sinn.

Es müßten immer die Vorderräder mit blockiert werden. Das pressure limiting valve kann nie allein auf die Hinterräder wirken. Daß das in der Praxis so erscheint, liegt doch daran, daß die Hauptbremslast auf den Vorderräder liegt, weshalb hinten leicht überbremst werden kann. Geringes oder kurfristiges Zurücknehmen des Drucks in diesem Kreis entlastet spürbar die Hinterräder, die dann nicht zu früh blockieren.

Deine Freiheit mit dem Weglassen des einen Wortes führt in meinen Augen zu falschen Schlußfolgerungen. Die waren doch nicht völlig bekloppt, als sie das geschrieben haben!?

Von was für einem "Geber" redest Du bitteschön? Wenn kein Druck auf den Kugeln ist, bremst nur noch der Bremszylinder, an dessen Kreis das pressure limiting valve nicht beteiligt ist.

Ick vasteh Dir nich.

Gruß - Udo
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