Autor Thema: Bremszylinderproblem  (Gelesen 1394 mal)

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Offline MarkusN

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #15 am: Sa.28.Jul 2018/ 18:35:12 »
Hallo Udo
Dein erstes Problem mit dem zwischendurch durchfallendem Hauptbremszylinder wird an der Manschette mit
zu wenig Anpressdruck zur Zylinderwand liegen.
Sobald sich beim betätigen Druck aufbaut wird sie durch den Druck an die Zylinderwand gedrückt und ist deshalb auch immer dicht
Beim beginn der Bremsung ist die Manschette jedoch nicht immer dicht da zuerst drucklos,weshalb das Pedal ab und zu durchfällt.
Bei Google findet man ja viele Funktionsbeschriebe zum HBZ.
Zum zweiten Problem der sich nicht lösenden Bremse kann wohl der Kolben im HBZ nicht so weit zurück das die Ausgleichsbohrung frei ist.
Es kommt immer wieder vor das die Federkraft im HBZ nicht ausreicht um den Kolben an den Anschlag zurückzudrücken (schwergängiger Kolben).
Wenn man in dieser Situation das Spiel der Kolbenstange einstellt ist die Ausgleichsbohrung im Zylinder
durch den Kolben nicht freigegeben,durch erwärmen und damit ausdehnen der Bremsflüssigkeit kommt es
zu einem Druckaufbau bei den Bremskolben und die Bremsen überhitzen.
Ueberprüfen lässt sich dies ob bei angelegten Bremsklötzen an der Bremsscheibe sich die Kolben in den
Bremszangen zurückdrücken lassen.
Um den Pedalweg kleinzuhalten stellte ich die länge der Kolbenstange bei meinem Shadow seinerzeit nach dieser Methode ein.
Ich hoffe nicht zu viel verwirrung gestifftet zu haben?

Markus
SRX 11321 Silver-Shadow Bj.1971
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Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #16 am: Sa.28.Jul 2018/ 19:45:15 »
Hallo Udo,

so wie ich die Leitungslage lese geht das Druckminderventil ausschließlich auf die Hinterräder.
Der Kreis vom Verteilerventil verzweigt sich nach dem Verteilerventil in eine Leitung
zu den vorderen Bremssätteln und in eine, welche erst nach der Verzweigung über das Druckminderungsventil nach hinten, zu den beiden hinteren Sätteln läuft.
Eben dieses verzögerungsabhängige Druckminderungsventil hält den Druck bei Verzögerung
zurück, indem es den Durchlass hemmt. Anschließend, nach Ende der auslösenden Verzögerungs-
größe rollt, vorgesehener Weise, die Kugel zurück in Ausgangslage und gibt die Leitungslage frei,
so daß sich der Druck über das entsprechende Verteilerventil abbauen kann.

Im Fall eines Fehlers erwartet das Werk das sich die Kugel zwar bewegt, aber die Leitung nicht
hinreichend verschlossen wird.
Somit würde hinten überbremst.

Mein Ansatz geht in den denkbaren Umkehrschluss.
Es wird Druck (aus dem Hochdruckkreis) nach hinten abgegeben, aber durch einen nicht vorgesehenen Verschluss (mit Ventilwirkung) im Druckminderungsventil nicht mehr an das Verteilerventil abgegeben.

Das Rad wird weiter angebremst.

Um diesen Ansatz gegen den wunderbar ausgeführten und geradezu zwingend erscheinenden Ansatz,
den Markus aufführt zu beurteilen, wird der von mir weiter oben aufgeführte Test genügen.

> Kein Druck im System, alle Räder frei, nur Zündung an, auf N schalten, Rad drehen, Bremse treten.

Ist das Rad nachher blockiert, ist in jedem Fall Markussens Ansatz ein Treffer, da der Hochdruckkreis
so umgangen war.
Ist das Rad nachher frei, würde ich mich dem verzögerungsabhängigen Ventil zuwenden.

Allerdings, und das ist leider beim HBZ sicherlich tragend, wird man wahrscheinlich um ein Erwärmen
mittels Heißluftpistole oder Fön des HBZ nicht herumkommen. Wie schon ganz treffend beschrieben
arbeitet er kalt im Falle eines Defektes oft sehr verschieden zum Warmzustand.

Mein Ansatz benötigt folglich noch ein Erwärmen des HBZ, allerdings würde ich den Kaltdurchlauf unbedingt
schon aus reinem Interesse ebenso durchführen.

Stefan




Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #17 am: Sa.28.Jul 2018/ 19:47:46 »
Oh,

ich habe Geber nicht berücksichtigt.
Ich meine damit den HBZ, bitte dies zu entschuldigen.

Stefan

Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #18 am: Sa.28.Jul 2018/ 20:59:31 »
Stefan, mit dem Ersetzen von "Geber" durch "Bremszylinder" kann ich Dich wieder verstehen.

Aber das hatten wir ja schon. Denn als die Hinterräder blockiert und das Auto rechtsseitig aufgebockt war, mußte ich nur am Bremszylinder die Bremsleitungen ein bißchen öffnen, und schwupps waren Pedal und Rad hinten frei. Zu dem Zeitpunkt saß jemand im Auto mit dem Fuß auf dem Pedal und berichtete sofort mit dem Öffnen der Bremsleitung, daß das Pedal wieder Leerweg habe. Im nächsten Moment habe ich am Rad gedreht - naja, richtig halt, am realen Rad meine ich -, und es ließ es zu.

Muß man daraus nicht auf den Bremszylinder als Übeltäter schließen?

Hinsichtlich der Wirkung des "Druckminderers" hast Du natürlich recht. Du scheinst der einzige zu sein, der mitdenkt, eigentlich hätte längst jemand aufschreien müssen ob des offensichtlichen Unfugs, den ich da verzapft habe. Irgendwie habe ich nicht richtig geschielt und dieses Ventil vor dem Abzweig auf die Hinterräder gesehen. Du hast Recht. Aber das ändert nichts am Ergebnis.

Theoretisch ist es denkbar, daß die Kugel die Hinterräder blockiert. Aber praktisch? Wie soll das gehen? Die Kugel wird auf einer schrägen Ebene von ca. 45° bewegt. Leicht ist sie auch nicht gerade, sie hat eine Masse von 160 gr (4*pi*r²*7,87 mit 2r=1 inch ). Ich habe ja keine Notbremsung gemacht, die zum Hochschleudern der Kugel führen würde, so daß sie den Durchfluß hätte blockieren können. Und dann muß sie ja in der oberen Stellung gegen die Schwerkraft klemmen bleiben. Geht das? Wie verdreckt muß es in dem Gehäuse sein, damit das passieren kann? Und warum ist der Effekt der blockierten Hinterräder weg, wenn ich die Leitungen am Bremszylinder öffne?

Wie gesagt, es erscheint mir weiterhin nicht möglich, daß der "Druckminderer" an dem Symptom beteiligt ist, zumal das ja mit dem "Druchtreten ins Leere" auch zusammengehen muß. Aber ich werde morgen gleichwohl den von Dir erbetenen Test machen.

Die Erklärung, die Markus beschreibt, scheint mir auch mit (wirklichem) Blick auf die grafische Darstellung des Innenlebens des Bremszylinders (Handbuch Seite G59) einleuchtend. Dahin habe ich ja auch spekuliert. Der Dichtring 1 im Bild bleibt vor der Auslaßöffnung stehen, weil die Feder ihn dort nicht wegbekommt. Angefühlt hat sich das beim Handbetrieb des ausgebauten Bremszylinders allerdings nicht so.

Egal, wie es ausgeht - es ist gut, darüber mit Anstößen von anderer Seite nachdenken zu können. Am Ende wird es lernreich :-)

Ich sage morgen Bescheid, was Stefans Bremstest ergeben hat, fürchte aber keine Neuigkeiten. Das Freiwerden von Pedal und Hinterrad beim Öffnen der Bremsleitungen am Bremszylinder bei blockierten Hinterrädern ist mir einfach zu eindeutig.

Schönen Abend noch - Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #19 am: So.29.Jul 2018/ 08:18:15 »
Hallo Udo,

bin gespannt und hoffnungsfroh.

Mit der Wortwahl HBZ blieb ich wohl im gleichen Fahrwasser. ::)
Ich meinte den BZ.
Der zugrunde liegende Gedankengang führt auf ein Erlebnis an einer "hydraulischen" Kupplung
an einem Lieferwagen zurück -> Geberzylinder, Nehmerzylinder.
Hier war der Nehmer hin, was dazu führte das bei Frost zunächst alles prima lief, bis, mit dem
warm werden das Ausrücken der Kupplung nur mit vorpumpen ging, bis sie gar nicht mehr trennte.
Offen blieb sie allerdings nie hängen.
Da diese beiden Systeme, Hydraulische Kupplung  u. Hydraulische Bremse, in ihrer Konstruktion
sehr nahe aneinanderliegen, würfelte ich in der Eile, wohl im Gedankengang verhaftend, die Begriffe durcheinander.


Stefan


Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #20 am: So.29.Jul 2018/ 11:58:42 »
Stefan, Deinen Test führe ich in leichter Abwandlung durch: Das Auto ist aufgebockt so, daß die Räder rechts frei sind. Es ist kein Druck auf den Druckspeichern. Die Räder vorne und hinten drehen frei, hinten freilich gegen den Widerstand des Differentials.

Dann wird der Fahrersitz vorgefahren mit einem Holzklotz davor, lang genug, das Bremspedal zu betätigen. Bei vorgefahrenem Sitz wird also gebremst. Aber ... vorne tut sich nichts, das Rad bleibt frei. Klar, ist ja kein Druck auf den Druckspeichern, weder der vordere noch der hintere Bremssattel kann zupacken. Hinten dagegen ist das Rad fest, m.a.W der Bremszylinder hält das Rad fest. Erst hatte ich mich zwar selbst hinters Licht geführt, weil die Handbremse angezogen war - klar bei hochgebocktem Fahrzeug, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Aber nach dem Lösen der Handbremse hat sich - natürlich - nichts geändert. Erst das Zurückfahren des Fahrersitzes hat das Hinterrad freigegeben.

Zufrieden, Stefan? Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #21 am: So.29.Jul 2018/ 12:33:21 »
Hallo Udo,

das war doch ein schöner Test.
Es bleiben noch Fragen offen.
->
Mit angewärmten BZ, sonst gleicher Versuchsaufbau. (Ins Leere pumpen, Rücklauf verlegt noch unklar,
                                                                             da nicht reproduziert)

Mit Druck auf den Speichern, sonst gleicher Versuchsaufbau. (Evtl. gibt es noch ein anderes Problem)
                                                                                       (Kugelproblematik bleibt so unberührt)

Alles wartet, hofft und denkt mit.

Stefan

p.s.
Ich verwende einen  alten Dieselfahrakkumulator (Autobat.), welchen in auf die Fußbremse stütze,
damit geht das auch ganz gut.


Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #22 am: So.29.Jul 2018/ 15:27:05 »
Jaja, das mit dem Erwärmen werde ich mir sparen. Denn ...

... ich habe den Bremszylinder einfach abgehängt, also die Gewindestange rausgedreht, so daß das Bremspedal den Bremszylinder nicht mehr betätigt. Den Motor habe ich laufen lassen, Druck war in den Bremskreisen, und ich trat bis zum Boden durch, um ein Rad zu blockieren.

Aber dann merkte ich, daß genau das anfing, was ich schon kannte: Das Hinterrad wurde nach und nach immer schwerergängig, man hatte richtig das Gefühl, daß gebremst wird, kein freies Hin- und Herbewegen des Rades mehr im Spiel des Differentials. Je länger der Motor lief, desto deutlicher wurde der Bremseffekt. Dabei stand der Bremszylinder derart unter Druck, daß ich die Gewindestande mit den Fingern kaum 1 mm reindrücken konnte, und schon war das Hinterrad blockiert.

Also habe ich die Stange wieder reingedreht so, daß das Bremspedal wieder den Bremszylinder betätigt, und gleich war das viel zu geringe Spiel im Pedal da, nachdem der Absteand "On-Stop" eingestellt war. Das Gefühl kannte ich, eindn Kilometer fahren, und das Auto hätte wieder allein gebremst.

Nächster Schritt war wieder das Aufdrehen derjenigen Lleitung am Bremszylinder, die zum Bremssattel führt, und siehe da, nur ein paar Tropfen waren raus, und schon war das Hinterrad wieder völlig frei und das Pedal wieder mit dem richtigen Bremsgefühl.

In der Zwischenzeit ist ein defekter Bremszylinder eingebaut, es passiert nichts von all den beobachteten und beschriebenen Problemen. Man tritt fast bis zum Boden durch und hat Bremswirkung auf den letzten zwei, drei Millimetern. So könnte ich jetzt fahren ...

Muß ich immer noch nach einem anderen Schuldigen als dem Bremszylinder suchen?

Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #23 am: So.29.Jul 2018/ 17:46:16 »
Hallo Udo,

jetzt verstehe ich Dich nicht.

Irgendwie irritiert mich die erwähnte Länge des Motorlaufs.
Klingt doch zunächst wie Druckaufbau in den Hochdruckkreisen, also eine Baustelle für die Verteiler-
ventile oder das Reduktionsventil, oder simpel, den Bremskolben.

Wie kann, wenn der Bremszylinder ausgehängt ist, Druck in eben dieser BZ-Leitung aufgebaut werden?
Ohne Bewegung passiert da eigentlich nichts.
Oder reichte die Wärme, der über das entsprechende Verteilerventil angebremsten Scheibe, welche über den Bremsstein, über den Bremskolben an die Flüssigkeit abgegeben wird aus, um bei verlegtem Rückfluss des
des ausgehängten BZ das Rad zu stoppen?

-> Du hattest während der Motorlaufdauer Bremstests bei ausgehängtem BZ durchgeführt,
    die zur Erwärmung führten?

Also kann man den Motorlauf als solches ausblenden, es wäre auch passiert, hätte man das Rad
z.B. mit einer "ambulanten" Reifenwuchtmaschine rotieren lassen?


Stefan

ziemlich schräges Problem, aber unterhaltsam und lehrreich :).








Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #24 am: So.29.Jul 2018/ 19:00:18 »
Ich zweifle ja auch an meinem Verstand in diesem Zusammenhang und kann nicht schlüssig erklären, wieso in dem Kreis des Bremszylinders Druck entsteht. Mir bleibt als einzige Erklärung, daß die Dichtung im cut-off-valve (zu deutsch?) des Bremszylinders festsitzt oder in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist derart, daß es kein Rückfließen der mit jedem Betätigen des Bremszylinders in die Leitung zum hinteren Bremssattel gepumpten Bremsflüssigkeit zuläßt.

Denn Tatsache ist, daß das Lösen der Leitung vom Bremszylinder zum Bremssattel direkt am Bremszylinder das Rad sofort freigibt genauso wie es das normale richtige Gefühl im Bremspedal wieder herstellt. Daran kann ich nun mal nicht rütteln.

Und ebenfalls Tatsache ist, daß ein defekter Bremszylinder, der im Moment eingebaut ist, das Problem nicht auftreten läßt und das bekannte Durchtreten des Bremspedals hervorruft, wie man es bei defektem Bremszylinder kennt. Mit diesem defekten Bremszylinder drin geht das Hinterrad nicht fest, keine Spur. Ich bin damit eben vielleicht 7, 8 Kilometer gefahren ohne jede Spur von selbsttätigem Bremsen. Ich habe auch heftig gebremst, so daß die Räder dicht am Blockieren waren. Keine Probleme, die Bremsen waren schon heftig beansprucht, hier ist es bergig, die Bremsen werden ordentlich beansprucht, und dann noch bei für einen Shadow unnatürlich agiler (Test-)Fahrweise. Wieder in der Garage, steht das Auto eben und läßt sich ganz leicht hin- und herschieben - vorher mit dem anderen Bremszylinder ein Unding nach "sooo langer Fahrt", so weit hätte ich überhaupt nicht fahren können.

So blöd das auch erscheinen mag, kann man daraus doch nicht schließen, daß der Fehler in einem der Hochdruckkreise liegt, auch nicht in dem mit dem Begrenzerventil.

Ich habe auch schon an leicht undichte Bremsventile gedacht. Aber dann müßte es ja jetzt mit dem defekten Bremszylinder auch auftreten - tut es aber nicht. Jetzt nach der forcierten Fahrt müßte der Effekt heftig sein.

Ich kann nicht anders, als den Bremszylinder schuldig zu sprechen. Wenn der neue Bremszylinder da ist, sehen wir weiter und wissen dann mehr. Aber für eine theoretische Erklärung des Problems wäre ich schon dankbar - oder dem Auffinden eines anderen Schuldigen, den ich aber nicht sehe.

Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline wellenkieker

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #25 am: So.29.Jul 2018/ 21:27:18 »
Hallo Udo,

welche Defekte der momentan ersatzweise eingebaute BZ so in petto hat, bleibt offen.
Offenbar sind sie nicht hinderlich, vielleicht jedoch dienlich, im Sinne von verschleiern? >:D

Somit bleibt noch Raum für Spekulationen.
Ich warte jedoch lieber hin, bis der neue eingetroffen ist und seinen Platz eingenommen hat.
Dann wirds final.

Stefan



oder wie Gert so schön sagte, " Na dann kann´s ja losgehen"

Offline cferbrecht

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #26 am: Mo.30.Jul 2018/ 10:06:16 »
Wir hatten früher öfter das Problem, dass der HBZ-Kreis bei Erwärmung von selbst bremste, wenn das erforderliche Spiel an der Kolbenstange nicht vorhanden war. Es darf ganz gering sein, aber es muss doch vorhanden sein.

Dieser Punkt ist zwar in diesem Thread auch irgendwo angesprochen worden, aber ich konnte nicht wirklich herauslesen, dass darauf konsequent geachtet worden ist. Ansonsten ist der HBZ natürlich trotzdem defekt, wenn er zwischendurch keinen Widerstand fürs Pedal bietet.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Offline Udinho

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #27 am: So.04.Nov 2018/ 19:06:44 »
Er hat es wieder getan!

Nachdem ich den Bremszylinder ausgebaut, zerlegt und für mängelfrei befunden, ihn wieder zusammen- und eingebaut hatte, ging alles gut. Was das Spiel an der Kolbenstange angeht, bin ich besonders vorsichtig und pingelig vorgegangen. Das Auto bremste wie gewohnt und wie es sich gehört, ich habe mich auch wieder getraut, mehr als 10 km weit zu fahren, bis er schließlich wieder ganz normal benutzt wurde - ohne Angst, daß er sich selbst bald wieder ausbremsen würde oder daß man ins Leere tritt und ohne Gefühl im Pedal gleich die Regelventile betätigt.

So sehr viel wird er ja nicht mehr gefahren, aber vielleicht waren es 500 km oder mehr, die da zusammenkamen. Dann hat er 5 Wochen gestanden, als wir auf Reisen waren. Nach der Rückkehr fuhr er auch wieder ganz normal, z.B. zum Abendessen in einen 25 km entfernten Ort.

Aber heute auf dem Weg zur Tankstelle, die vielleicht 4 km entfernt ist, war es wieder so weit: Beim Bremsen bis zum Halt an der Zapfsäule habe ich noch nichts bemerkt. Aber beim Starten nach dem Tanken war beim Tritt aufs Bremspedal der Leerweg plötzlich (wieder) viel kürzer als gewohnt, und auf dem Weg zurück wurde das Gefühl im Pedal richtig hart, der Leerweg ganz kurz, und vor der Auffahrt zur Garage brauchte ich schließlich gar nicht mehr zu bremsen, denn er bremste selbst so, daß er vor dem Tor stehenblieb, Gang drin, aber kein Weiterrollen, erst bei leichtem Gasgeben kroch er etwas weiter, aber mühsam, man merkte die Bremswirkung deutlich. Genauso beim Fahren rein in die Garage, wo er vor der Wand ohne Bremsen einfach durch Gaswegnehmen stehenblieb - wie ein Elektroauto.

Was ist da also wieder passiert? Ich hatte keine Lust, gleich drunter zu kriechen, den Deckel vom Rattenkäfig zu entfernen und die Rücklaufleitung am Bremszylinder zu lösen - das Pedal ware dann wie schon früher gleich wieder frei gewesen. Das ist zwar spekuliert und kein Beweis, aber so war es vorher wiederholt. Ich habe einfach keinen Bock mehr, da noch rumzutricksen. Eigentlich hatte ich gedacht, die Erklärung für das seltsame Verhalten des Bremszylinders gefunden zu haben. Ich hatte auch eine ausführliche Erklärung geschrieben, aber nicht eingestellt, weil sie mir zu umständlich vorkam. Jetzt erweist sie sich wohl als falsch. Man gut, daß ich sie für mich behalten habe. Wenn jemanden mein Erklärungsversuch interessiert, einfach so, stelle ich ihn ein.

Der Bremszylinder vom Landrover ist schon lange da. In den nächsten Tagen wird er eingebaut, und dann berichte ich, wie er sich anfühlt und ob man dem alten originalen Bremszylinder dieses Mal was ansieht, wenn man ihn zerlegt hat.

Gruß - Udo
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Offline MarkusN

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #28 am: So.04.Nov 2018/ 21:45:57 »
Und bitte nach einbau des Landrover Bremszylinders und einstellung der Kolbenstange prüfen ob sich die Bremskolben zurückdrücken lassen.
Mit einer Wasserpumpenzange ist dies bei auf den Rädern stehendem Fahrzeug gut an den Bremsklötzen möglich.
Mein BZ stellte ich damals nur nach dieser Methode ein um einen möglichst geringen Pedalweg zu ermöglichen.

Markus
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Offline Gert

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Re: Bremszylinderproblem
« Antwort #29 am: Mo.05.Nov 2018/ 18:07:32 »
So ein Problem hatte ich mal in den 90ern an einen Pkw.
Da ging der Primärkolben wegen Rost nicht ganz zurück in die Lösestellung. Somit konnte die sich erwärmende Bremsflüssigkeit nicht via Füllscheibe in den Ausgleichsbehälter "ausgleichen". Der entstehende Druck leitete das Bremsen ein. Die Flüssigkeit wurde noch wärmer, der Druck stieg und er bremste noch mehr. And so on.....
Jedesmal wenn ich dann von der Arbeit kam, hat mein Weib mich rundgemacht. Aber da der Wagen inzwischen kalt war, war alles wieder ok. Es dauerte ein paar Tage bis der Fehler gefunden wurde.
LRE23184 16 Jahre rumgestanden und ich muß es ausbaden