Rolls-Royce & Bentley-Forum
Rolls-Royce+Bentley-Technik => Silver Cloud, Bentley S-Modelle => Thema gestartet von: cferbrecht am Do.03.Jan 2013/ 17:25:04
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Lieber RR/B-Gemeinde,
heute komme ich mal mit einer Frage:
Wir haben eine neue freie Mitarbeiterin, die für ein Kundenfahrzeug (SCIII), das wir gerade restaurieren, die Zierhölzer aufgearbeitet hat. Sie hat eine phantastische Arbeit gemacht, wie wir sie in dieser Qualität noch nicht hatten und auch kaum mal in einem Kundenfahrzeug gesehen haben - sie hat allerdings auch rund zwei Monate daran gearbeitet, teilweise sogar am Wochenende. Wenn ich sie halbwegs anständig bezahlen will, wird es für unseren Kunden recht teuer - ich habe als Vergleich nur unseren bisherigen Mitarbeiter, der längst nicht so lange gebraucht hat, aber auch nicht ganz so gut war.
Hat jemand aus der lesenden Gemeinde schon mal das Holz professionell in erstklassiger Qualität aufarbeiten lassen, und falls ja, wieviel hat es gekostet?
Zum Umfang der Arbeiten:
28 Holzteile entlackt: Armaturenbrett (Oberteil zerlegt, Lederbezug entfernt, senkrechte dünne Leiste abgeschraubt), Frontscheibeneinfassung, Türhölzer, B- und C-Säulenhölzer, Picknicktische, Schminkspiegel, Heckscheibeneinfassung.
Furnier an manchen Stellen befestigt, kleine Fehlstellen ausgebessert.
An vielen Stellen (z.B. an winzigen Löchern im Wurzelfurnier und an den Übergängen zu den Intarsienstreifen) blitzt nach dem Entlacken der weiße Leim durch - diese Stellen wurden mit feinem Pinsel farblich angepasst.
Diese Stellen waren auch im Originalzustand eingefärbt, genau wie die Oberseiten der Tür- und B/C-Säulenhölzer dunkler gebeizt waren. Diese Beize wird aber mit dem Entfernen des Lackes abgenommen, was sehr häufig bei der Restaurierung nicht berücksichtigt wird. Die seitlichen Sichtkanten der Türhölzer und des Armaturenbrettes waren recht stark eingefärbt, ebenso wie die Heckscheibeneinfassung, die dunkelbraun wirkt.
All' dies hat die Frau auch wieder gemacht, z.T. in mehreren Gängen, bis die farbliche Wirkung korrekt war (im Vergleich zu ein paar originalen, alten Hölzern und vielen Bildern, die wir uns angesehen haben).
Dann natürlich die diversen Spritzgänge mit Zwischenschliff - zuerst mit Füller (die meisten Teile viermal), dann mit Hochglanz (vier bis sechs), und schließlich das Hochpolieren.
Bisher haben wir für solche Arbeiten 2500,00€ (+MWSt., soweit anfallend) berechnet, und mein Sohn hat dann jedesmal gesagt: Gib es außer Haus, es lohnt sich nicht für uns!
Nun müssten wir erheblich mehr nehmen, um keinen Verlust zu machen - aber ich kann mich ja auch nicht jenseits des Marktes bewegen (falls es einen gibt).
Falls jemand schon mal so weit gegangen ist mit seinen Hölzern: Was hat es gekostet?
Falls nicht: Was wäre es Euch/Ihnen im Rahmen einer Restaurierung wert?
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de
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Hallo Herr Erbrecht,
es gibt in Mannheim die Fa. Kauffeld, die restaurieren Morgan und Mercedesholz auch mit Neufurnier, dort können sie mal fragen. Für die von ihnen angegebene Arbeit würde meiner Schätzung nach Kauffeld 3.500,- bis 4.000,- Euro nehmen, natürlich mit Neufurnier, nur lackieren und polieren wäre natürlich günstiger.
Ansonsten bei den Mercedes Clubs mal nachfragen, die lassen so etwas bei den 111er Coupes öfters machen.
Herzliche Grüße aus Mainz
Harald
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Ich kann dazu nur was für meine Corniche sagen - die hat natürlich wesentlich weniger Holz, als ein SC, nämlich: 4 Holzteile unter den Fenstern, 4 Leisten oben am verdeck, 1 Armaturenbrett inkl. Handschuhfachklappe - alles ein Stück, 1 Radio-Konsole, 1 Mittelkonsole.
Dafür habe ich in der ersten Aufarbeitung 500€ bezahlt. Aber das ist nur für einmal frisch geduscht. Sieht auf den ersten Blick ganz gut aus, schaut man genauer hin merkt man, wie weit das von der Original-Qualität weg ist.
Wenn ich das nochmal machen lassen würde, dann gerne auch für das Vierfache, wenn es qualitativ dann so ist, wie Sie das für den SC so begeistert beschreiben ....
Generell denke ich, dass man bei Holzarbeiten am besten verschiedene Qualitätsstufen anbieten sollte. Von "schlicht, frisch geduscht, OK" über "gehobene Standard-Qualität" bis hin zu "perfekt".
Und wer "perfekt" will, aber nach dem Preis fragt, der sollte nicht bedient werden, denn er kann es sich offenbar nicht leisten ;).
Aber im Ernst: "Perfekt" kann letztlich nur effektiv nach Aufwand abgerechnet werden zu einem angemessenen Stundensatz. Und wer das so will, der muss es auch bezahlen wollen.
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Hallo Claus,
wenn ich das richtig verstehe, sind Euch selber keine Kosten entstanden, da die Arbeit durch einen Dritten erledigt wurde. Ich würde also die freue Mitarbeiterin gemäß des hoffentlich vereinbarten Lohns/Aufwands entlohnen und diese Kosten als durchlaufender Posten für Fremdaebeiten dem Auftraggeber in Rechnung stellen. Wenn er keinen Kostenrahmen vereinbart hat, dann wird er damit leben müssen.
Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage danach nicht, was so eine Arbeit kosten könnte/sollte.
Gruß
Michael
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Ich hatte der Frau eine Summe genannt, bin aber dabei von deutlich zu wenig Stunden ausgegangen - zum einen bin ich da nicht so genau gewesen, zum anderen ist die Arbeit jetzt viel besser. Nun muss die Frau sehr viel mehr Geld bekommen, aber wir müssen auch einiges aufschlagen: Wir haben den Lack und die Schleifmittel bezahlt (das ist nicht unerheblich), wir stellen die Räume, beheizen sie (auch das ist nicht unerheblich) und stellen die Maschinen. Ich bin diverse Stunden mit dieser Arbeit beschäftigt gewesen (immer wieder Details besprechen, Entscheidungen treffen, losfahren und passende Beiztöne besorgen, begutachten), und wir bringen ja auch den Kunden - wenn wir alle Fremdarbeiten ohne Aufschlag durchreichen würden, könnten wir den Laden gleich zumachen.
Es ist also nicht ganz so einfach...
Dazu kommt, dass der Kunde sich gar nicht erinnern kann, die Holzrestaurierung in Auftrag gegeben zu haben - nun wurden aber im Rahmen der Restaurierung nicht nur Blech, Lack, Chrom und Motor gemacht, sondern auch der Innenraum: Leder unter größtmöglicher Erhaltung der alten Substanz restauriert, neue Teppiche, neuer Himmel... Es gab kein einziges Holzteil, das keine Schäden aufwies; einige Teile waren vor Jahren mal so lala aufgearbeitet worden, andere wohl noch nie. Der Kunde hat sein Auto schon seit 46 Jahren und weiß nur, "dass das doch schon mal gemacht worden ist". Ich kann aber im Rahmen dieser umfangreichen Restaurierung keine Holzteile mit schäbigem oder schadhaftem Lack wieder einbauen - ich weiß genau, dass dann der Kunde sagt "Warum haben Sie das denn nicht gleich mitgemacht?".
Ich weiß ja, dass man das alles am besten schriftlich macht - die Realität ist aber bei vielen Kunden ganz anders, da geht das per Handschlag, Erweiterungen des Auftrages per Telephon, und es klappt gut. Bei diesen Kunden würde es zu Verstimmungen führen, wenn ich alles schriftlich machen wollte. Bei anderen muss man alles, was 100€ Mehrkosten übersteigt, absegnen lassen - und hat dann trotzdem ein Problem, wenn zwanzig Kleinigkeiten dazu gekommen sind, was ja nicht selten ist.
Ich schreibe das relativ ausführlich, um zu zeigen, welche Gratwanderung man als Werkstattbetreiber oft macht...
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de
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Hallo,
ich habe bei 2 Oldies das Holz komplett machen lassen (Armaturenbrett, Türleisten, Fensterrahmen, Schiebedachachrahmen, Einbauteile, etc.). Jedes Mal bei einer anderen, und das meine ich jetzt nicht abwertend: Diva. Wirkliche Holzfetischisten sind für mich Künstler. Ich habe (musste) mir immer die Zwischenschritte angeschaut, weil ich keinen Fortschritt vermutete. Das war immer sehr interessant und unterhaltsam, weil jedes Holz seine Geschichte erzählt.
Es wurde in beiden Fällen sehr akribisch gemacht, auf Erhaltung der Originalsubstanz sehr viel Wert gelegt und hat jeweils ca. 4 Monate gedauert. Der Aufwand war ähnlich dem von Ihnen Beschriebenen.
Insbesondere bei meinem neuseeländischen Patienten war es sehr aufwendig, da dort vor vielen Jahren Bootslack verwendet wurde. Das Furnier war stark mitgenommen und wurde immer in kleinen Teilen restauriert und an wenigen Stellen ersetzt (Wasserschaden).
Die Kosten immer jenseits von 4.000,- Euro. :-(
Für eine nahezu perfekte Holzrestaurierung würde ich immer wieder so tief in die Tasche greifen. Das was Ihre Dame da vollbracht hat ist bei professionell hochwertigen Restaurierungen keine Seltenheit und steht zudem im krassen Gegensatz zu den vielen: „Wir machen das mal eben auf der Werkbank“ Versuchen.
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Ich schreibe das relativ ausführlich, um zu zeigen, welche Gratwanderung man als Werkstattbetreiber oft macht...
Hallo Claus,
danke für die Erläuterungen. Ich bin zwar kein Werkstattbetreiber, lebe aber auch davon, daß meine Leute Dienstleistungen erbringen, darum ändert sich nichts an meiner oben genannten Empfehlung: Da hier eine Kostenexplosion vorliegt, würde ich die Kosten der Fremdarbeiten und die eigenen Kosten addieren und dem Kunden als durchlaufenden Posten ohne Aufschlag in Rechnung stellen, da Du zum einen (hoffentlich) an den übrigen Arbeiten etwas verdienst und zum anderen den Kunden durch eine unerfreulich hohe Rechnung für die Holzarbeiten nicht vergraulen möchtest.
Betrachte diese Arbeit ohne monetären Gewinn als Lehrgeld und kalkuliere in Zukunft diese Arbeit auf der Basis der zu erwartenden Kosten plus eigenem Gewinn.
Gruß
Michael
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Hallo Michael,
danke für Deine Einschätzung. Mit dem Gedanken, dass es in diesem Fall in etwa darauf hinausläuft, dass ich nichts aufschlagen kann, habe ich mich ohnehin aus genau den von Dir genannten Gründen schon abgefunden - ich wollte trotzdem mal ein Meinungsbild dazu bekommen, und das kristallisiert sich ja auch heraus (es gibt auch noch PN dazu).
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
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Ich habe im Winter vor zwei Jahren das Holz in meinem Spur machen lassen: alle Teile des Armaturenbrettes und die Vanity-Spiegelrahmen. Die vier Fensterschlüssel der Türen waren sind noch in absolutem Bestzustand; da wollte ich den status quo erhalten und sie im Auto belassen.
Die Arbeiten selbst haben fast ein halbes Jahr in Anspruch genommen und sind für mich einfach nur perfekt. (Punkt) :-)
Gruß JimKnopf
PS: Kostennote: 2000 Euro (unter Freunden), [edit] können auch 2.500 gewesen sein, ich weiß es nicht mehr [/edit].
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Ich habe für das komplette Holz bei der Mercedes Heckflosse 2.200€ bezahlt. Sehr schön, aber eben nicht perfekt.
Für mich aber ausreichend.
Ich bin der Meinung, daß die Kosten in irgendeinem Verhältnis zum Wagenwert stehen müssen. Natürlich kostet ein Auto deutlich mehr Geld, wie es auf dem Markt im Normalfall wert ist.
Das Problem sint einfach die viel zu günstigen Autos.
Ich habe für meinen S3 etwa 20.000€ bezahlt. Nun ist etwa die gleiche Summe in die Technik geflossen und etwa 10.000€ stehen noch aus.
Dann ist das Auto technisch und außen ganz passabel (JA, Odin! Auch mit Fiat- Klima! >:D).
Der Innenraum ist einfach 50 Jahre alt. Wenn ich hier mit einer Restaurierung beginne, wird es sicher die 20.000€ Marke weit übersteigen. Ich bezweilfe dann aber, daß ich für das Auto mehr als 40.000€ bekommen würde.
Insofern lebe ich mit meiner unvollkommenen Innenausstaung und erfreue mich der kühlen Luft, die jetzt im Sommer aus den Lüftungsdüsen kommt ;)
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Wenn er keinen Kostenrahmen vereinbart hat, dann wird er damit leben müssen.
Wird er nicht. Claus schrieb, der Kunde erinnere sich nicht, das Holz überhaupt beauftragt zu haben. Kein Kunde muss etwas bezahlen, was er nicht beauftragt hat - und die Beweislast liegt beim Dienstleister. Ohne schriftliche Beauftragung wird es kaum möglich sein, die nachzuweisen. Da gehen bei mir die roten Lampen an ...
Die Bedenken von Claus gegen Schriftlichkeit verstehe ich überhaupt nicht. Jeder, der sein modernes Fahrzeug in eine Werkstatt bringt unterschreibt zuerst einmal einen Auftrag. Bevor er das tut, läuft nichts. Das ist doch vollkommen normal und ja auch v.a. im Sinne des Kunden. Das muss ja kein großer Formal-Zirkus sein, handschriftlich auf einem Auftragsblock reicht ja, um zumindest beiden Seiten klarzumachen, was der Auftrag ist, der erteilt wird. Dann weiss man doch zumindest, ob das Holz beauftragt war oder nicht. Dann noch ein Hinweis dazu, ob das nach Aufwand geht und welches Qualitätslevel gewünscht ist, mehr muss nicht sein. Und weniger darf nicht!
Als Kunde würde ich - von Kleinkram abgesehen - nichts nur mündlich beauftragen, schon wegen der möglichen Missverständnisse, wenn man es nur "per Maul" macht.
Ebenso verfahren wir auch beruflich als Dienstleister, es gibt immer was schriftlich, und sei es nur per Mail. Danach muss man selbst die Kosten im Auge behalten und Kunden natürlich rechtzeitig und vorab informieren, wenn sich Dinge anders darstellen, als ursprünglich gedacht. Tut man das nicht, kann man den Kunden damit nicht belasten und trägt den Verlust natürlich selber. Das ist ja auch nachvollziehbar. Wenn ich als Kunde das Holz nicht beauftragt habe - warum soll ich dafür zahlen? Wenn mir gesagt wurde, es kostet 2000 € und ohne Vorwarnung schreibt mir jemand am Ende und vollkommen unerwartet das Doppelte auf den Zettel - geht doch nicht! Wenn etwas teurer wird, was ja bei alten Autos immer passieren kann und passiert, dann muss ich das natürlich als Dienstleister vermelden und als Kunde will ich das vorher wissen. Das ist nicht nur rechtlich geboten, sondern auch im Rahmen des Vertrauensverhältnisses, das man hat, zwingend erforderlich. Bei nicht präzise kalkulierbaren Dingen weisen wir von vorneherein darauf hin und behalten uns "changes of request" ebenso vor, wie der Kunde die macht, nachdem er erste Dinge gesehen hat. Das ist alles normaler Alltag, der aber offenbar in der Oldtimer-Branche noch nicht so weit verbreitet zu sein scheint.
Bei guten Kunden legen wir bei ungeplanten Mehrkosten, die wir nicht rechtzeitig abgestimmt haben, die Bücher dann offen und stellen ihm anheim, ob und was davon er übernehmen möchte. Das müssen wir dann so akzeptieren - aber gute Kunden lassen einen da auch nicht komplett im Regen stehen. Andere haben wir nicht mehr, weil wir nicht für sie arbeiten ...
Programmierer und Holzrestaurierer scheinen ansonsten eine Menge Gemeinsamkeiten zu haben, neigen anscheinend beide auch dazu, sich zu verspielen und kaufmännische Grundlagen aus dem Auge zu verlieren. Das ist dann auch ein ewiger Erziehungsprozess, den Leuten klarzumachen, woher das Geld kommt, das sie am Ende des Monats bekommen wollen.
Und man braucht für sich selber ein paar Warnsysteme. Bei uns haben Jobs Zeitvorgaben und nach Verbrauch von 50% geht die erste Warnung an alle Beteiligten raus, damit man abgleichen kann, ob man im Rahmen liegt. Und obwohl wir solche Systeme haben und intensiv pädagogisch tätig sind, geht immer noch durch Zeitüberschreitungen (oder falsche Kalkulation) jährlich eine Menge Geld durch den Gulli. Ich wage nicht, mir vorzustellen, was wäre, wenn wir an diesem Thema nicht täglich arbeiten würden und solche Systeme nicht hätten - vermutlich wären wir lange pleite :-/
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Hallo, liebe Community...
nach langer, weil extrem arbeitsreicher, Abstinenz bin ich gerne wieder dabei....
Die Situation von Claus ist natürlich tricky. Nicht beauftragt muß auch nicht bezahlt werden, darf aber auch nicht behalten werden. Ich würde natürlich nur schriftlich bestellen und beauftragen.
Ich hoffe, Claus kann mit dem Kunden eine Einigung erzielen. Es wäre doch für alle das Beste...
Ich halte einen Preis von 4000 € inkl. für eine komplette, höchst originale und perfekte Instandsetzung des Holzsatzes aus einem S aus einer mittelmäßigen Basis für angemessen. Das ist aber auch die Obergrenze.
Ich hoffe, ich konnte etwas dazu beitragen.
LG,
A
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Wird er nicht. Claus schrieb, der Kunde erinnere sich nicht, das Holz überhaupt beauftragt zu haben. Kein Kunde muss etwas bezahlen, was er nicht beauftragt hat - und die Beweislast liegt beim Dienstleister. Ohne schriftliche Beauftragung wird es kaum möglich sein, die nachzuweisen.
Der Hinweis mit der fehlenden Erinnerung kam erst nach meinem von Dir zitierten Statement, insofern ist da kein Widerspruch zwischen Deiner und meiner Meinung.
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, erteile ich nicht einmal Kleinstauftraege in mündlicher Form - sicher ist sicher.
Gruss
Michael
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Die Situation von Claus ist natürlich tricky. Nicht beauftragt muß auch nicht bezahlt werden, darf aber auch nicht behalten werden.
Aber klar darf es das in diesem Fall. Claus kann ja den vorherigen Zustand nicht wieder herstellen ...
Und auch ansonsten muss ich mein Fahrzeug nicht kostenfrei bereit stellen, damit jemand etwas wieder ausbaut, was er ohne Auftrag eingebaut hat. Aus Sicht des Kunden macht das alles auch durchaus Sinn. Wäre das nicht so rabiat geregelt, was glaubst Du, was Werkstätten und andere Dienstleister da alles draus machen würden ;)
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Der Hinweis mit der fehlenden Erinnerung kam erst nach meinem von Dir zitierten Statement, insofern ist da kein Widerspruch zwischen Deiner und meiner Meinung.
Stimmt. Und ich bin sicher, dass Du in Deinem Laden - ähnlich wie ich - Dein diesbezügliches Lehrgeld reichlich gezahlt hast und daher weisst, wie der Hase läuft ... :)
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, erteile ich nicht einmal Kleinstauftraege in mündlicher Form - sicher ist sicher.
Ist letztlich auch mein Prinzip ... ich weiche nur bei echtem Kleinkram, der fest umrissen ist (Ölwechsel z.B.) und bei Leuten, die ich gut kenne, davon mal ab.
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Ich halte einen Preis von 4000 € inkl. für eine komplette, höchst originale und perfekte Instandsetzung des Holzsatzes aus einem S aus einer mittelmäßigen Basis für angemessen. Das ist aber auch die Obergrenze.
Wenn ich etwas wirklich perfekt haben will, dann ist mir der Preis egal. Ich frage danach, akzeptiere ihn aber grundsätzlich unverhandelt. Und erwarte dann natürlich, dass er eingehalten wird. Oder aber es ist mir zu teuer und die Sache wird erst mal nicht gemacht.
Wenn dann aber die Qualität nicht stimmt am Ende, dann werde ich richtig sauer - eben weil ich den Preis unverhandelt akzeptiert habe.
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Stimmt. Und ich bin sicher, dass Du in Deinem Laden - ähnlich wie ich - Dein diesbezügliches Lehrgeld reichlich gezahlt hast und daher weisst, wie der Hase läuft.
Genau so ist es. Erst durch Schaden wird man richtig klug.