Autor Thema: Warmer Motor geht im Stand aus  (Gelesen 1041 mal)

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Offline wellenkieker

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #30 am: Mi.02.Sep 2020/ 16:21:49 »
Nachtrag

Nach wie vor ist das Kerzenbild interessant.
Zieht man z.B. in Fahrtrichtung rechts alle 4 Kerzen (unbedingt sortiert bewerten), erhält man unter anderem eine Vorstellung von der Gemischaufbereitung jedes Vergasers.

Stefan

Offline R.Nehls

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #31 am: Mi.02.Sep 2020/ 19:43:27 »
Ich habe nochmal die Temperatur am Thermostat Gehäuse gemessen und festgestellt das bereits bei 40 Grad der große Kreislauf zum Kühler geöffnet war , nicht richtig oder ist es beim silver shadow anders ?   Die Spannung am Vorwiderstand der Zündspule beträgt bei Zündung an lediglich 9,8 Volt Batteriestrom, also vor dem Widerstand . Am Lüfter zB. 11 Volt . Bei laufenden Motor mit Drehzahl beträgt die Spannung am Vorwiderstand 14,7 Volt. Die Batterie ist ok . Meiner Meinung nach müsste die Batterie Spannung am Vorwiderstand auch 12v haben ?
Gruß R.Nehls

Offline wellenkieker

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #32 am: Mi.02.Sep 2020/ 20:51:34 »
Hallo Herr Nehls,

die Öffnungstemperatur des Thermostaten habe ich nicht genau  präsent.
Sie dürfte irgendwo zwischen 75 und 85° C liegen.
Ist schon vorher deutlicher Durchfluss, ist die Schmelzsicherung des Thermostaten
abgeraucht.
-> das tut sie natürlich nicht grundlos, scheint jedoch momentan nicht das Kernproblem
    zu sein.
Um das durch eine Bimetallfeder angesteuerte Öffnungs und Verschluss-
ventiles ( wie bei den meisten Thermostaten) befindet sich am Shadowthermostat
noch ein äußerer Kranz Bohrungen in der Thermostatgrundplatte, welche mit einem
Eutektikum verplombt sind, "kocht" der Motor, vor dem Thermostat, z.B. weil der Thermostat
klemmt, schmilzt das Eutektikum und es gibt eine "Grundkühlung".

Schnell dahingeschrieben, aus Spannungssicht.
Aus der Erinnerung:
Bei stehendem Motor und Zündung an, komme ich vor dem Vorwiderstand ( bei einem Ier)
auf Werte über 11 Volt.
Ca. 11,5 bis 12 V, je nach Ladezustand der Batterie wären auch höhere Werte erwartbar,
nicht jedoch bei meinem Ier Shadow (wohl Leitungs- und Kontaktdefizite)
Ich sehe ad hoc keinen Grund, warum das bei einem IIer anders sein sollte.
(Das die LiMa gut arbeitet zeigen die gemessenen 14,7 V.
Wohl auch der Regler.)

Ebenfalls aus dem Kopfe:
Beim Starten wird der Vorwiderstand überbrückt -> erklärt zündwilligkeit
(jedenfalls beim Ier, beim IIer der eine andere Zündung hat, ist es möglicher Weise nicht so,
müsste man in den Schaltplan kieken)
Bei drehendem Motor wird mit der Drehzahl zunehmend Spannung eingespeist (Strom).
Ab Parität von LiMa und Batterie erfolgt die Versorgung über LiMa
-> erklärt gutes Laufen bei Drehzahl, da hinreichend Grundspannung vorhanden.

Ich kann mich beim gelesenen nicht von Rudolfs Eingabe lösen.
Ist die Batterie tatsächlich völlig intakt, sehe ich das Problem so, wie es Rudolf beschrieben hat.

Stefan

« Letzte Änderung: Mi.02.Sep 2020/ 20:57:50 von wellenkieker »

Offline Udinho

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #33 am: Mi.02.Sep 2020/ 20:55:49 »
Wenn die Temperaturmessung stimmt, muß der Thermostat ersetzt werden. Der soll bei etwa 85°C öffnen.

Bei unserem Turbo hatte der (gleiche) Thermostat (wie im Shadaow) die dumme Eigenschaft, bei der richtigen Temperatur zu öffnen, aber wenn dann gefahren wurde und die Kühlung über den Kühler loslegte, ging die Anzeige immer knapp in den zu kalten Bereich. Daraufhin habe ich einen neuen Thermostat und diesen alten zusammen im Topf mit Wasser erhitzt und genau das beobachtet: Beide gingen richtig auf bei etwa 85 °C, aber beim Abkühlen bliebt der alte einfach geöffnet, während der neue sich gleichmäßig langsam schloß. Der alte Thermostat blieb offen. Erst bei Annäherung an die Raumtemperatur schloß er.

Nach der von Herrn Nehls beschriebenen Messung würde der Motor doch meistens zu kalt laufen - oder die Kühlung funktioniert nicht. Denn wenn der Thermostat bei 40°C geöffnet ist (vielleicht nachdem er zuvor richtig geöffnet hat wie bei mir) und vorher beschrieben wurde, daß der Motor zu heiß wird - dann stimmt was nicht mit der Messerei oder mit der Kühlung. Bei geöffnetem Thermostat kann ein Motor bei funktionierendem Kühler nicht zu heiß werden.

Gruß - Udo
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Offline wellenkieker

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #34 am: Mi.02.Sep 2020/ 21:01:39 »
Hallo Udo,

wäre der Kühler hinreichend dicht, könnte ich mir das schon vorstellen.
Thermostat ist offen, vielleicht nicht nur die Hitzesicherung, sondern er
klemmt zusätzlich und gleichzeitig ist der Kühler insuffizient.
Vielleicht auch anderes mehr.

Stefan

Offline Udinho

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #35 am: Mi.02.Sep 2020/ 23:42:22 »
Aber Stefan, das ist jetzt doch an den Haaren herbeigezogen, oder?

Herr Nehls ist ein einigermaßen erfahrener Schrauber, einen nicht hinreichend dichten Kühler nicht zu entdecken, braucht es weit weniger Sachverstand.

Wenn diese Kügelchen weggeschmolzen sind, reicht das nicht aus, um den Effekt zu erzielen, den ein geöffneter Thermostat bewirkt. Schau Dir mal den Unterschied an Durchfluß an. Wenn der Thermostat offen ist, dann ist es wurscht, ob auch noch die Kügelchen weg sind.

Und außerdem denke ich, daß ein insuffizienter Kühler die Kühlmitteltemperatur nicht auf 40 Grad hält.

Insgesamt steckt mir das voller Widersprüche. Mein Eindruck ist, daß sich das alles am Verzetteln ist - oder ich bin zu beschränkt für den Durchblick.

Aber ich lese weiter mit. Wenn mir was ein- oder auffällt, gebe ich meinen Senf dazu - muß man ja nicht zu sich nehmen, wenn er einem nicht schmeckt ... :-)

Gruß - Udo
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Offline wellenkieker

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #36 am: Do.03.Sep 2020/ 10:28:50 »
Hallo Udo,

ich  meine mit -dicht-,   verkalkt,   war vielleicht wenig eindeutig.
Das 40° C auch bei inkontinentem Kühler unmöglich sind sehe ich auch so
(vielleicht auf den Gipfeln des Himalaya bei entsprechend niederem Umgebungsdruck),
war auch nicht so ausgeführt, evtl. missverständlich.

Der Gedankengang war das es einen Grund geben müsste, wenn, was nicht bewiesen ist,
die Plomben weg sind.

Wären sie weg führte dies zu messbarem Transport warmen Kühlmittels in Richtung Kühler,
wie beschrieben, schon sehr früh, nachdem der kalte Motor gestartet ist.
Möglicherweise klemmt der Thermostat zusätzlich in irgendeiner Stellung, möglicherweise.

All dies halte ich jedoch nicht für das Kernthema dieses threads.

Kernthema scheint die Vergasersynchronisation/thermoabgleich, oder eben Probleme
bei der weakener-einstellung.
Oder eben die Versorgung der Zündanlage.

Vielleicht wurde in der Vergangenheit auch überall mal Feuer gelegt, in der Hoffnung zufällig das
richtige zu tun, mit ausbleibendem Erfolg.


Stefan



Offline Udinho

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #37 am: Do.03.Sep 2020/ 18:13:22 »
Wie auch immer, Stefan - wenn Herr Nehls 40 Grad am Thermostat mißt, und das bei einem Motor, der eigentlich warm sein müßte, dann ist da was faul mit dem Thermostat, der getauscht gehört. Oder die Messung erfolgt falsch oder unter nicht genannten Umständen.

Wie wär's denn mal mit Messen der Kühlmitteltemperatur am Kühlereingang und am Kühlerausgang? Richtig wären bei wamrgefahrenem Motor so etwa 90°C gegenüber 60°C (oder noch weniger). Ein verkalkter Kühler wird soviel Runterkühlen nicht schaffen. Abgesehen davon - wie soll ein Kühler verkalken? Fährt der Mann nur mit Wasser? Dann müßte Motor längst übergekocht sein.

Wenn der Motor zu kalt läuft, nutzt die beste Gemischeinstellung nicht viel, sie wäre ja fast immer falsch. Aber das Problem trat doch bei (sehr) warmem Motor auf!? Ist da ein Problem hinzugekommen? Vielleicht zeigt der Temperatursensor Unfug an? Die Dinger werden auch mal altersschwach und verändern ihre Widerstandskurve.

Und die Anfangsbemerkung, die Zündung sei in Ordnung, geht mir auch immer wieder durch den Kopf. Das wird einfach hingenommen und nicht hinterfragt. Unser Shadow fährt auch mit elektronischer Zündung, erst mit Ignitor, jetzt seit Jahren schon mit 123-Ignition. Der Punkt: Dazu gehört (für mich) am besten eine Flamethrower-Spule, ohne Vorwiderstand. Falsche, auch alte Spulen sind u.U. einfach zu langsam im Aufbau des Zündfunken, wir haben das mal lange hier diskutiert mit Charles, der aus mir nicht bekannten Gründen in Dauerschlaf verfallen ist. Eine falsche Zündspule bei einer elektronischen Zündung bringt niemals einen ordentlich laufenden Motor, erst recht bei einem 8-Zylinder, der ja pro Umdrehung doppelt so oft zünden muß wie ein 4-Zylinder.

Aber ich mein ja man nur, will einem erfahrenen Schrauber ja nicht ins Handwerk pfuschen. Nur mag ich halt nicht einfach was glauben. Geht ja hier nicht um Religion.

Gruß - Udo


SSI SRH17687
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Offline wellenkieker

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #38 am: Fr.04.Sep 2020/ 08:34:22 »
Ja,

Charles Platz ist leer, für mich sehr bedauerlich.
Nichts genaues weiß man nicht.


Stefan

Offline R.Nehls

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #39 am: Sa.05.Sep 2020/ 21:38:39 »
Hallo , ich habe mittlerweile das Thermostat gewechselt, die Wachsstopfen waren nicht mehr vorhanden , sowie den Thermoschalter für den Zusatzventilator gegen einen originalen getauscht . ( es war ein Zubehör Thermoschalter eingeklebt und verspachtelt ) abgesehen von einer abgerissenen Schraube klappte es ganz gut .zurück zur Zündanlage , bei mir ist der Vorwiderstand vom shadow 1 verbaut , vermutlich aus Kostengründen , sowie eine Bosch Zündspule für ca. 28,- € nach meinen Recherchen. Ich habe eine Lumenition Zündanlage verbaut . Ist es wohl von Vorteil in eine teurere Zündspule zu investieren da bei niedrigerer Spannung durch mehr Verbraucher der Motor unrund läuft oder gar ausgeht ?
Gruß R.Nehls

Offline Udinho

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #40 am: So.06.Sep 2020/ 18:05:01 »
Es wird immer viel um die Zündspule herumgeredet. Aber die entscheidenden Werte der Spule haben wir noch nicht gehört - oder ich hab's nicht gefunden in all den Einlassungen.

Also, wie hoch sind Primär- und Sekundärwiderstand? 1,5 Ohm bzw. gegen 10.000 Ohm wären gut.

Eine Flamethrower kostet ca. 70 Euro. Infos dazu findet man ausführlich z.B. bei Buttkereit.

Gruß - Udo
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Offline R.Nehls

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #41 am: Mo.07.Sep 2020/ 07:24:44 »
Hallo Udo, ich habe mir jetzt eine Flame Thrower Zündspule bestellt , wenn ich richtig verstanden habe hast du diese ohne Vorwiderstand eingebaut und mit oder ohne Anlasserrelais Kabelverbindung ?
Grüße

Offline wellenkieker

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #42 am: Mo.07.Sep 2020/ 08:55:02 »
Hallo Herr Nehls,

prima.


Es ist zu empfehlen, die  Schrauben zum Befestigen des Thermostatgehäuses zu fetten, bevor man
sie eindreht. Ebenso ist es ratsam die Gewindegänge trocken zu blasen, bevor man die Schrauben
einzieht.

Bei der Zündanlage kann man wohl verschiedene Komponenten miteinander kombinieren,
so man sich im klaren ist, welche Komponente das Kernstück sein soll, um das herum die
restliche Anlage gehekelt wird, wohl oder übel bleiben dabei Komponenten übrig, andere werden
benötigt. Kostenfrei wird dies nicht und bleibt Stückwerk.
Zunächst sollte hierüber Klarheit herrschen.

Ich persönlich bevorzuge die Zündanlage aus einem Guß.
Entschließen sie sich für einen solches Vorgehen liegen sie zwischen 500 und 1000 Euro Neupreis,
je nach Umfang des Eingriffs, der Veränderung.
Wiederum ich persönlich würde entweder auf die originalen Komponenten zurückgreifen, die
bekanntermaßen jahrzehnte lang funktionieren,
oder einen sog. Conversions Kit einbauen, dann hätte man auch gleich noch einen neuen Verteiler dazu.


Sefan

Offline damichi

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #43 am: Mo.07.Sep 2020/ 12:22:13 »
Die orginale Zündanlage vom Shadow II, also die Lucas Opus, finde ich schon gar nicht so schlecht. Die ist kontaktlos und damit verschleißfrei. Probleme macht wohl ab und zu der Haupttransistor der die Spule steuert.

Nachteil ist die fehlende Schließwinkelsteuerung. Also die Spule wird dauerhaft bestromt und dann nur kurz zum Zünden vom Strom getrennt. Damit die Spule dabei nicht durchbrennt gibt es eben den Vorwiderstand. Die neue Spule braucht also entweder selbst genug ohmschen Innenwiderstand, dass der Transistor und die Spule selbst nicht überfordert wird, oder halt einen Vorwiderstand. Alternativ immitieren moderne Zündungen den Schließwinkel mit einer dem Zündzeitpunkt vorgehenden meist festen Ladezeit. Damit kann man die Zündspulen schneller weil ohne Widerstand laden und überfordert trotzdem die Bauteile nicht. Je nachdem was für eine Zündung eingesetzt werden soll, muss also die Zündspule ausgesucht werden.

Wie viel Primärwiderstand hat denn die Flamethrower? Wurde die I oder die II gekauft?

Ich verwende zum Beispiel die orginale Zündspule und den orginalen Verteiler, der allerdings keine Verstellung mehr hat. Die übernimmt eine kleine Zündungsbox für etwa 150 Euro, damit habe ich dann eine programmierbare Kennfeldzündung. Die 123-Ignition hat etwa den gleichen Aufbau aber halt in einem schmucken Gehäuse im Verteiler.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass es an einer defekten Zündung bzw. Spule liegt, aber ich bin gespannt, was rauskommt!
SRH 34097

Offline Udinho

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Re: Warmer Motor geht im Stand aus
« Antwort #44 am: Mo.07.Sep 2020/ 12:42:22 »
Zündanlage "aus einem Guß" ist doch fast unmöglich. Eine 123-ignition gibt's nicht aus einem Guß, ist aber was wirklich Feines. Nach anfänglichem Geschimpfe hier im Forum möchte ich sie nicht mehr missen. Der Fachmann empfiehlt mit diesem Verteiler/dieser Elektronik die Flamethrower-Spule. Keine Ahnung, ob er dran verdient. Ist mir aber auch wurscht, denn es funktioniert prima - im Gegensatz zu dem Ärger mit der originalen oder der Spule von der Opus-Anlage.

Ignitor und Flamethrower sind "aus einem Guß", beide stammen vom selben Hersteller und passen zueinander.

Ich wüßte nicht, warum ich mich noch mit der Einstellung von Schließwinkel und Kontaktabstand rumärgern sollte. Klar kann man mit zwei linken Händen auch an einer Elektronik was zerstören und die 123-Ignition falsch oder mangelhaft programmieren.

Die Flamethrower wird ohne Vorwiderstand betrieben, schreibt jedenfalls der Hersteller Pertronix. Ich betreibe sie seit Anbeginn ohne Vorwiderstand. Aber inwieweit das für die Lumenition gilt, die ich nicht kenne, muß man nachlesen in der Installationsanleitung, und da lese ich, daß die dazu passende Hochleistungsspule 1,2 Ohm haben soll und einen Vorwiderstand von 1,8 Ohm. Stellt sich also die Frage, ob die Lumenition überlastet werden könnte mit einer Hochleistungspule mit 1,5 Ohm und ohne Vorwiderstand ... dazu steht der Installationsanleitung zur Lumenition dies: "Lumenition Optronic Zündanlagen sind zu betreiben mit Zündspulen mit einem Primärwiderstand von 2,4 bis 3,5 Ohm. lm Zweifelsfall messen! Der Primärwiderstand ist einschließlich eventueller Vorwiderstände zu messen. Hochleistungszündspulen sind nur zulässig mit entsprechendem Vorwiderstand. Siehe auch Notiz oben über das rote Kabel. Eine Inbetriebnahme mit einer ungeeigneten Zündspule führt zur Zerstörung des Moduls."

Ich denke, der Benutzer der Lumenition muß sich schon über die Eigenheiten seiner Anlage informieren. Bei der Flamethrower würde das bedeuten, daß ein Vorwiderstand von 1 Ohm oder etwas mehr zu verwenden ist, um die Anlage zu schützen - wenn das denn stimmt, woran ich bei Limora durchaus zweifle.

Das Kabel zum Anlasser dient der Überbrückung des Vorwiderstands für den Moment des Startens. Wenn kein Vorwiderstand mehr da ist, bleibt das Kabel unbenutzt.

Achtung! Die Flamethrower gibt es mit 3 Ohm und mit 1,5 Ohm Vorwiderstand. Ignitor und 123-Ignition brauchen die Spule mit 1,5 Ohm Vorwiderstand, für die Lumenition wird nach dem, was ich in der Anleitung lese, vielleicht besser die mit 3 Ohm verwendet, das spart den Vorwiderstand.

Aber ob das stimmt, was bei Limora verbreitet wird, ist zweifelhaft. Denn für die 123-Ignition empfehlen die Leute dort ebenfalls 2,8 Ohm Primärwiderstand, und zwar auch und besonders für unsere Autos. Das ist aber laut Hersteller der 123-Ignition Unfug, dort steht, daß für 8-Zylinder die Spule mit 1,5 Ohm zu verwenden ist.

Für die 123-Ignition gibt Flamethrower die in der Anlage beifügten Infos. Danach ist die Spule mit 3 Ohm nicht zu empfehlen für 8-Zylinder, die  mit 1,5 Ohm wird beim 8-Zylinder ohne Vorwiderstand betrieben.

Was man aus diesem Durcheinander jetzt für die Lumenition ableitet, muß ich Gottseidank nicht beantworten. Limora sagt, die Elektronik der Lumenition brauche mindestens 2,4 Ohm Primärwiderstand. Ist das richtig? Für die 123-Ignition sagen sie das auch, da ist das aber Unfug (s. Anlage).

Gruß - Udo
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