Autor Thema: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008  (Gelesen 2669 mal)

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Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« am: Mo.28.Mai 2018/ 13:47:29 »
Hallo an alle Interessierten,

nachdem letzten Herbst ein Dämpfer der VA (bei mir war noch der Typ mit den V-förmig angeordneten Ventilen verbaut) sein Leben in Form von Öl ausgehaucht hat, entschloß ich mich, das Experiment der Umrüstung auf die Vorderachs - Standarddämpfer zu wagen.

Obwohl nie eine Fehlermeldung im Anzeigenfeld erschienen war, hatte ich immer das Gefühl der Inaktivität meines ARC: rumpeliges Abrollen bei Langsamfahrt bis ca 50km/h, darüber eigentlich ganz Ok, leichtes Aufschwingen des Vorderwagens bei langen Bodenwellen und Autobahntempo. Dies wohlgemerkt noch ohne Ölverlust vorne rechts.

Vor der Abmeldung zur Winterruhe ließ ich noch einen Fahrwerkscheck beim ADAC durchführen.
Im Messprotokoll zeigte der defekte Dämpfer 7% Leistung, die restlichen Drei lagen alle um die 60%, wobei Werte über 40% mit "Gut" zu bewerten sind.
Das ARC  befindet sich sowohl bei stehendem Fahrzeug, als auch bei defekter Steuerung im harten Setup, dh. die Messung hat mit hoher Wahrscheinlichkeit (wenn die Ventile nicht mechanisch in einer anderen Position blockiert sind) im Setup hart stattgefunden.
Die gemessene 60% Dämpfungsleistung der HA Dämpfer schienen mir moderat genug, um eine Kombination mit den Bilstein B6 Standarddämpfer an der VA zu wagen.

Zur Umrüstung benötigt man neben den Dämpfern eigentlich nur noch die Kugelgelenkgehäuse.
Prophylaktisch habe ich noch neue Kugelgelenke verbaut, die Buchsen der unteren Dreieckslenker (lt ADAC Test "etwas weich") durch PU Exemplare ersetzt, und den abgesackten Vorderwagen mithilfe stärkerer Beilagen unter den Federtellern angehoben.

Seit dem Umbau bin ich ca 1000km gefahren, davon 320km gestern, mit 4 Personen zur "Motorworld Classic" am Bodensee.
Mir fehlt zwar der Vergleich mit einem funktionierendem Active Ride Fahrwerk, doch bin ich mit dem Ergebnis der Umrüstung sehr zufrieden.
Bei Gelegenheit fahre ich nochmal ins ADAC Prüfzentrum - mich interessiert auf wieviel Prozent es die neuen Dämpfer bringen.

Schöne Grüße vom Ammersee
Stefan


Offline Udinho

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #1 am: Di.29.Mai 2018/ 00:00:38 »
Dein Experiment finde ich interessant, aber daß ich da grundsätzlich ablehnend reagiere, wird niemanden wundern. Ein paar Sachen fallen mir auf, die offenbar auf Unkenntnis beruhen, diese eben vorneweg besprochen:

Das ARC ist im Stand, auch bei laufendem Motor und korrekt arbeitendem ARC, immer auf hart.  Das ARC arbeitet erst ab ca. 5 km/h. Wenn der Motor steht, ist es sowieso auf hart. – Daß die Dämpfleistung was mit hart und weich zu tun hat, bezweifle ich, weiß es aber nicht wirklich, muß ich erst die technische Zeichnung eines Federbeins studieren.

Daß das ARC keinen Fehler meldet, obwohl die Federbeine mindestens vorne einfach nicht mehr angeschlossen sind - jedenfalls wird dazu nichts weiter gesagt -, weist darauf hin, daß es völlig defekt oder wahrscheinlich ausgetrickst ist derart, daß es gar keinen Fehler mehr anzeigen kann: Da ist womöglich die pink-graue Leitung (PS) an einem der beiden Stecker vom Steuermodul zum Fahrerdisplay einfach unterbrochen/entfernt, und schon hast Du ewige Ruhe vor Fehlermeldungen des ARC – fehlerhaft ist es dann aber gleichwohl. Sobald ein Fehler vorhanden ist, steht das Fahrwerk immer auf hart, und zwar auf allen Federbeinen, egal in welchem Fahrzustand. Daran führt kein Weg vorbei. Selbst meine Trickschaltung, mit der jeder Zustand fürs Fahren von Hand eingestellt werden kann, ich also nach Wahl automatisch, weich, mittel oder hart gefedert fahre, versagt, sobald ein Fehler im System auftritt – alles ist dann auf hart. Im zweiten Steuergerät werden die Ventile dann entsprechend angesteuert. - Das also vorweg.

Jetzt meine Bedenken. Erstens schätze ich, daß das Auto die Betriebserlaubnis verliert. Ich frage dazu einen Freund, der Kfz-Sachverständiger beim TÜV ist. Die Änderung wird eingetragen werden müssen. Freilich, solange niemand was davon weiß, juckt es auch niemanden. Aber was ist im Falle eines Unfalls, wo der Sachverständige die Änderung bei der Begutachtung bemerkt? Der ist ja nicht blöd und stutzt angesichts offen endender Kabel. – Das ist genauso bei den großen Bremsen, die man vorne einbauen kann. Außer bei den 18“-Felgen von Mulliner passen sie ohne Probleme. Sind diese großen Bremsscheiben mit den zugehörigen Sätteln nicht eingetragen, ist die Betriebserlaubnis erloschen. Freilich wird das noch viel weniger bei einer Begutachtung auffallen als die falschen Federbeine. Selbst der TÜV-Onkel hat bei dem Eintragungswunsch der großen Bremsen geschmunzelt.

Zweitens bleibt die Federung wegen des Fehlers, den das ARC feststellt, hinten immer auf hart, während Du vorne mit Sicherheit eine andere Dämpfungsrate hast als hinten, von der konstanten Weichheit oder Härte abgesehen (bekommt man so etwas überhaupt eingetragen?). Wenn Du gleichwohl ein halbwegs weiches Gefühl hast bzgl. der hinteren Federbeine, dann nur deshalb, weil sie alt und ausgelutscht sind. Werden sie undicht, mußt Du sie ersetzen, und dann sind sie mit Sicherheit hart, weil das ARC ja einen Fehler feststellt und auf hart schaltet.

Auch hinten das alte Dämpfersystem einzubauen, scheidet aus. Das geht nicht. Du hast ja, anders als vorne, keine Federn zum Federn. Die vorhandenen Federn sind mickrig und unterstützen lediglich das Federn auf der Ölsäule. Wie Du das Problem dann lösen wirst, macht mich neugierig.

Und drittens schließlich halte ich generell von solchen Änderungen nichts. Du machst - in meinen Augen - das Auto unverkäuflich - ganz unabhängig vom Problem mit der Betriebserlaubnis. Du wirst diese Änderung dem Käufer mitteilen müssen, weil er sonst mit Sicherheit ein Rücktrittsrecht vom Kaufvertrag hat, das eine sehr lange Verjährungsfrist haben wird (Täuschung?).

Im Ergebnis handelst Du Dir damit so viele, zu viele Folgeprobleme ein, daß ich persönlich die Ersparnis für nicht der Rede wert halte. Ein Federbein kostet rund 1.000 Euro, also insgesamt 2.000. Und so gegen 1.000 Euro - plus Rumgetrickse, aber das hat sicher auch Spaß gemacht - hat Dich der Ersatz auch gekostet. Selbst wenn es 1.300 Euro Ersparnis sind, halte ich angesichts der Probleme nichts davon. Mit einem richtig arbeitenden ARC fährt das Auto sich fein, erst recht mit meiner Trickschaltung.

Auch wenn ich Dein Experiment ablehne, würde ich das Auto gerne mal sehen und fahren. – Mal sehen, hören, lesen, was andere meinen.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Di.29.Mai 2018/ 00:08:02 von Udinho »
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Offline wellenkieker

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #2 am: Di.29.Mai 2018/ 08:38:14 »
Moin

Stefan´s Wagen hatte womöglich einen über den Verschleiß hinausgehenden, jedoch nicht identifizierten Fehler, den er mit etwas Glück, behebend, umgangen hat.
In Summe bleibt der Wagen somit vom Eigentlichen ähnlich weit entfernt, ist aber fahrbar.
Eine Ist-Situation, die ich bei allen Fahrzeugen (mit zunehmendem Alter) für im Erwartungshorizont
befindlich halte.
Mir käme es auf das Ergebnis an, weniger auf den Ausgangszustand, den zu erhalten bei dieser
und folgenden Baureihen wohl zunehmend schwieriger wird, als es bei den Vorläufern war und ist.

Somit ist Stefan´s Ansatz für mich verständlich und hat in meinen Augen eher diskutablen und
merkenswerten Pioniercharakter.

Udo,  schreibst Du nicht selbst von Modifikationen?
Ist das alles so konform, im engeren Sinne wasserdicht?
Gibt es Fahrzeuge Ü 30 die mängelfrei funktional und original sind und bleiben bis sie 50 oder gar 75  sind?

Ich für meinen Teil nehme an, daß es gerade im Bereich des verständigen Betreibens der Oldtimerei
nach sorgsamen Beschäftigen mit einem Problemfeld mehrere Optionen gibt die, für sich, gangbar sind.

Was offen bleibt ist die Abstimmung im Heckbereich und dem Zusammenspiel zwischen den einzelnen
Aufnahmepunkten bei Stefan´s Wagen, hier wird es, ...
interessant.



Stefan

Offline Udinho

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #3 am: Di.29.Mai 2018/ 10:03:05 »
Stefan, es geht mir ja nicht einfach um Modifikationen. Wenn einigermaßen aufmerksam gelesen hast, merkst Du, es geht um Veränderungen, die

- wahrscheinlich die Betriebserlaubnis erlöschen lassen
- das Auto in meinen Augen unverkäuflich machen bzw. den Wert drastisch dezimieren (wer kauft denn
  so was?)
- einen Fahrzustand erzeugen, der womöglich gefährlich ist (verschiedene Dämpferraten an Vorder- und
  Hinterachse)
- nur mit viel Aufwand wieder rückgängig zu machen sind

Was ich mache, ist einen TurboR optisch in einen Spur zu verwandeln (Stabilisator auch vom Spur, aber da ist schnell wieder das Original eingebaut), das ARC von Hand schalten, einen Sanden- statt Harrison-Kompressor einbauen und solche Sachen. Originalität ist mir keineswegs gar so wichtig. Dann würde unser Shadow nicht mit Alu-Felgen fahren. Aber solche für mich halt mehr als fragwürdigen Änderungen meide ich mit Sicherheit - die über eine gemessen den allgemeinen Kosten, die so ein Auto mit sich bringt, geringe Geldersparnis hinaus auch technisch nichts bringen.

Außer dem Punkt, daß es geht, weil ich es zum Gehen bringen will - das ist halt der Reiz des Experiments -, spricht für mich nichts dafür. Dein Argument, Stefan, daß es nur aufs Ergebnis ankommt, zieht nicht, wenn ich das Ergebnis nicht mehr sicher verwenden kann oder gar darf und mir wirtschaftlichen Schaden hinsichtlich des Fahrzeugwertes zufüge, der meine Ersparnis um ein Vielfaches übersteigt.

Daß es hinten genauso gehen könnte, halte ich für ausgeschlossen. Daran sind schon andere gescheitert. So ein vermurkstes Exemplar steht bei FlyingSpares, runiert weil es hinten nicht ging - und nicht gehen kann.

Aber sonst ... jeder wie es in glücklich macht.

Gruß - Udo
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Offline wellenkieker

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #4 am: Di.29.Mai 2018/ 11:56:10 »
Hallo Udo,

der wirtschaftliche Aspekt ist für mich kein Kriterium.

Die Betriebserlaubnis ist wohl erloschen :-[
Das zeitaufwändige Arbeiten an der Fahrwerksaufhängung/Dämpfung ist auch nicht meine
Lieblingsbeschäftigung, zumal solo arbeitend zuweilen leidlich anspruchsvoll.

Beim diskutierten Modell ist es wohl sehr subtil.
Ohne ein Angleichen des heckseitigen Fahrwerks, aus der Ferne nur nach Abschätzung, meiner
Auffassung nach sehr gefährlich.

Allerdings gebe ich auch folgende Dinge, die allesamt sicherheitsrelevant und trotzdem
im allgemeinen Konsens befindlich praktiziert werden,  zu bedenken.

- Harvey Bailey Handling Kit
- Longstroke damper conversion kit     ( early model)
- Modified push rod kit                       (SY)
- Lobro-welle                                    (SY)

Wenn ich dann gedanklich,  die von mir gesehen, "getütvten"
(Reste von) - Fahrwerksaufhängungen, - Lenkungen, -Brems-anlagen und- height-controll-systems an diversen Shadow Modellen aufrufe, komme ich ins Grübeln.

Es bleibt interessant und diskutabel.


Stefan
p.s.
Dämpferraten v. u. h. sind stets verschieden, erst im Zusammenspiel harmonisch.
Ich meine Deine Anmerkung so zu verstehen.



Offline Udinho

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #5 am: Di.29.Mai 2018/ 15:52:14 »
Noch ein Nachtrag zu den Dämpfern: Stoßdämpfer sind keine BE-relevanten Teile. Andere paß-/baugleiche Stoßdämpfer sind daher möglich.

Aber, die Nulllage des Fahrzeugs darf nicht verändert werden durch die anderen Dämpfer. Im Falle von Stefans Änderungen liest sich das so, daß die Nulllage sehr wohl verändert wird, die Dämpfer passen ja nicht unverändert rein derart, daß das Auto dann dasteht wie zuvor. Um die Standhöhe zu erreichen, mußte nachgeholfen werden. Das allein würde schon beim Einbau anderer Dämpfer eine Eintragung erforderlich machen.

Der Knackpunkt ist aber, daß das ARC ein elektronisch gesteuertes Fahrwerk ist, nicht einfach nur Dämpfer. Das komplette Außerkraftsetzen (und Ausbauen) des ARC und Installieren einer Alternative wäre theoretisch möglich, bedarf dann aber der Eintragung. - Ergänzung von mir: Bei unseren SZ-Fahrzeugen scheitert das, weil die Federn hinten das Auto nicht tragen können. Falls es überhaupt Federn gäbe - die dann wiederum BE-relevante Teile wären und eingetragen werden müßten.

So weit mein Erkenntnisstand.

Die von Stefan angesprochenen Sachen betreffen entweder nicht BE-relvante Teile oder sind vom Hersteller zugelassen (Lobrowellen beim Shadow z.B.).

Ich fürchte, die ganze Idee geht nicht. Auch die Tatsache, daß FlyingSpares so einen Umrüstsatz für vorne sogar anbietet, ändert nichts daran, daß das in Deutschland wohl als teilweise Außerkraftsetzung des ARC gelten würde und damit unzulässig wäre.

Päpstlicher als der Papst würde ich hier aber nicht sein. Nur wenn's auffällt, wird's Ärger geben, egal ob beim TÜV, beim Verkauf, bei der Begutachtung nach einem Unfall ... Mein Spirit-Stabilisator im TurboR ist wohl auch nicht korrekt, nur wer will das erkennen?

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Di.29.Mai 2018/ 16:11:47 von Udinho »
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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #6 am: Di.29.Mai 2018/ 23:37:06 »
Hallo Udo, hallo Stefan,

vielen Dank für Eure Einschätzungen meines Experiments.
Beim Lesen der Beiträge beschleicht mich das Gefühl, mich teilweise missverständlich oder zu knapp ausgedrückt zu haben. Deshalb zunächst nocheinmal die Fakten:

1. Der Zustand meines ARC vor und nach der MOD deckt sich voll mit Udo's Beschreibung.
    Der Zustand der HA Dämpfer (60% nach Meßprotokoll) nenne ich "moderat", Udo "ausgelutscht".

    Wissend, dass sich die HA Dämpfer nach der MOD in Pos. "hart" befinden werden, hat mich gerade dieser 
    ausgelutschte, doch intakte Zustand das Experiment wagen lassen. Eine Kombi mit sehr straffen
    HA Dämpfern hätte ich nicht gemacht.

2. Mein Conti stand schon mit den ARC Dämpfern vorne tief.
    Die Distanz Unterkante Kugelgehäuse - Federtellerauflage habe ich vor dem Umbau verglichen,
    sie ist bei den ARC und Bilsteindämpfern identisch. Die Nullage ändert sich durch die Dämpfer nicht.

3. Kostenvergleich:   2 Bilstein B6 420.-€   + 2 Kugelgelenkgehäuse 240.-€   zusammen also ca.
    5 Tankfüllungen Risikokapitaleinsatz für das Experiment.

    2 Dämpfer UR72179  3850.-€ + 2 Adapterkabel für die neuen Dämpfer 500.-€
    +  Kosten für die Instandsetzung der defekten Elektronik. Dafür läßt sich dann schon eher der Heizöltank
     im Keller füllen.

     Außerdem hätte ich bei der ARC Vaiante konsequenterweise auch die ausgelutschten hinteren Dämpfer
     ersetzt, um wieder auf Originalperformanze zu kommen.

In der Tat, mein Conti ist unverkäuflich..... darum müssen sich einmal meine Erben kümmern.
 
Spaß beiseite, die MOD ist jederzeit reversibel - der Aufwand des Rückbaus ist auch nicht größer, als wenn ich es gleich gemacht hätte, ich habe ja nicht das Dach gechoppt.
Der Wagen war direkt nach der MOD bei der HU: Ohne Mängel. (Ich weiß natürlich auch, dass das nicht viel bedeutet)
Der Umbau sieht ja für einen 0815 KFZ Fachmann garnicht nach Umbau aus. Blind endende Kabel, für nicht vorhandene Sonderausstattung, findet man  wohl in fast jedem Auto.
Die VA Dämpfer sind bei Bilstein für meinen Conti gelistet.  HA nur wenn ohne Niveauregulierung (gabs das überhaupt?) 

Zum Thema Fahrsicherheit: Natürlich habe ich das neue Setup ersteinmal  auf guten, schlechten, nassen, und trockenen Landstraßen und BABs getestet. Lastwechselreaktionen z.B. kann man gut auf Autobahn  Auf- und Abfahrten provozieren, wenn man alleine ist ... usw. Ich denke jeder von uns kennt diese Spielchen und kann so die Stärken und Schwächen eines ihm unbekannten Fahrwerks abschätzen lernen.

Ich will hier auch gar keine Propaganda für die Mod machen, nur berichten.
Udo und Stefan, Eure Einwände und Bedenken haben selbstverständlich ihre Berechtigung.
Jeder, der mit dieser MOD liebäugelt, muß das Für und Wider eigenverantwortlich abwägen und entscheiden.

Schöne Grüße
Stefan (signato)

P.S.: Es soll schon Beanstandungen wegen nicht originaler PU Buchsen bei der HU gegeben haben.

















Offline wellenkieker

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #7 am: Mi.30.Mai 2018/ 08:58:21 »
Hallo Stefan,

vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag, den ich gerne gelesen habe.

Was nun noch fehlt,
wäre ein Vergleich Deinerseits mit einem im O-Zustand befindlichen und funktionalem Fahrwerk.

Stefan

Offline Udinho

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #8 am: Mi.30.Mai 2018/ 09:43:48 »
Ja, interessant. Deshalb beschäftigt mich das auch. Aber im Ergebnis bin ich halt nicht einverstanden - zumal die Berechnung der Kosten eher auf dem Einkauf in einer Apotheke zu basieren scheint. Überholte ARC-Federbeine kosten vorne je 500 GBP, neue 1130 GBP, weit weniger als angesetzt. Die hinteren Federbeine kosten weniger als 500 GBP das Stück, neu. Eventuelle Rabatte noch nicht berücksichtigt.

Ich fände es lustig, mal vorbeizukommen und das mit unserem ContiR zu vergleichen. Utting ist nicht weit von Kaufering, da würde ich eh hin wollen. Aber unsere Zeit in Deutschland ist wohl zu knapp bemessen, und der Zeitpunkt müßte ja mit Stefans Plänen zusammenpassen ...

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Mi.30.Mai 2018/ 10:14:03 von Udinho »
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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #9 am: Mi.30.Mai 2018/ 11:05:39 »
Hallo Udo,

cooler Vorschlag, Kaufering - Utting ist ja nur ein Katzensprung.
Wann beabsichtigst Du in Kaufering zu sein?

Gruß Stefan

Offline Minster

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #10 am: So.03.Jun 2018/ 09:22:53 »
Hallo Stefan,
ich habe gerade das Bild von Deinem Conti. R in der Galerie gesehen.
Der Wagen gefällt mir sehr gut. Die Weißwandreifen sind mir aufgefallen.
Kannst Du mir was zu den Reifen sagen, hast Du die montieren lassen? Welche Marke ist das ?
Wurde der weiße Ring nachträglich angebracht oder waren die original so? Welche Reifengröße ist das?
Danke
Andreas


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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #11 am: So.03.Jun 2018/ 23:33:35 »
Hallo Andreas,

für meinen 92er Conti mit den 16"Felgen gibt es ja eigentlich nur die 255 60 16 W Avon Reifen, die ich bis letzten Herbst fuhr.Wegen des bescheidenen Rundlaufs war ich mit den Avons nie richtig zufrieden.

Bei meinem Fahrzeug sind noch 235 65 16 W eingetragen, die es aber mit Speedindex W auch nicht gibt.

Bei meiner Suche nach Alternativen bin ich dann auf die jetzt (Photo) montierten Sonar SX 9, in der
Größe 235 65 16 V107 gestoßen. Da der Sommerreifen auch mit dem M+S Symbol gekennzeichnet ist und meine im Nov. 2017 produziert wurden, kann ich die Sonar noch bis Sept.2024 mit dem niedrigen Geschwindigkeitsindex V fahren.

Die Weisswand wurde nachträglich bei der Fa. MOR Oldtimerreifen aufvulkanisiert.

Der Rundlauf ist OK, ich habe nur noch halb so viel Wuchtgewichte an den Felgen wie mit den Avons.
Der Wagen läuft schön ruhig und ich kann auch sonst nichts Negatives berichten.

Schöne Grüße Stefan

Offline Minster

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #12 am: Mo.04.Jun 2018/ 16:29:48 »
Hallo Stefan,
vielen Dank für die Informationen. Bei meinem Silver Seraph verhält es sich ähnlich.
Da es ein Last of Line Modell ist hat er die Reifengröße 255/50 R 18 anstatt der üblichen 16".
Avon liefert die überhaupt nicht mehr und als Alternative gibt es nur Pirelli.
Habe mir jetzt vier von den Pirelli gekauft aber die gibt es leider nicht mit dem serienmäßigen weißen Ring.
Dann werde ich mal anfragen ob MOR das Problem lösen kann.

Gruß aus Franken
Andreas
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Offline cferbrecht

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Re: Non Active Ride Dämpfer im Conti R 42008
« Antwort #13 am: Di.19.Jun 2018/ 13:23:30 »
Wir haben neulich ein Kundenfahrzeug vorn auf die normalen Dämpfer umgerüstet, weil ihm die Active-Ride-Dinger zu teuer waren. Zum Umrüstsatz gehört ein Steuerteil, das nicht auf Geschwindigkeit reagiert, sondern einfach zeitlich verzögert die hinteren Dämpfer auf "hart" schaltet und außerdem verhindert, dass eine Fehlermeldung ausgegeben wird. Jedenfalls verstehe ich die eher simple Elektronik so...

Das Problem ist - wie bis vor ca. zehn Jahren bei den Shadows -, dass die Autos vom Anfang der 90er recht günstig sind und die Preise immer noch fallen. Da sagen sich manche Eigner, dass die Investition in die originalen Fahrwerksteile in keinem gesunden Verhältnis zum Wert steht (was m.E. keine schlüssige Argumentation ist - jedenfalls nicht, wen ich das Auto behalten und fahren will), und nehmen gern Abkürzungen. In 20 Jahren sieht das dann alles wieder anders aus, und die Sünden werden zurückgerüstet.

Wir werden diesen Kit jedenfalls auch bauen und anbieten, denn der Bedarf ist da...

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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