Autor Thema: Frostschutz / Motorkühlung, sind wir da tatsächlich richtig aufgestellt?  (Gelesen 19877 mal)

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Offline WHirsch

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Es gibt ja immer wieder im Forum Beiträge zum Thema Temperatur des Motors und dessen Kühlung. Das einhellige Statement zum Thema Frostschutz lautet: Ganzjährig mit einem 1:1 Mix zu fahren, also 50% Frostschutz und 50% Wasser (etwa je 8 Liter). Mit diesem Mix ergäbe sich der optimale Siedepunkt. Aber ist das denn tatsächlich richtig bzw. gewollt ?

Hier gibt es einen < Thread > zum Kühlmittelgemisch, der Leitsatz lautet: "je mehr Wasser desto besser die Kühlleistung".

Im Fahrerhandbuch von 1969 steht zudem, daß man ganzjährig mit einem Mix von 25% Fortschutz fahren und nur im Winter bei niedrigeren Temperaturen den Frostschutzanteil erhöhen soll!

Es steht dort auch daß bei einem 50% Mix der Frostschutz bis ca. -36,5 Grad reicht (so nen Winter habe ich hier noch nicht erlebt) und bei 25% Mix bis ca. -11 Grad.

Wenn nun das richtig wäre würde sich die Temperatur des Motors durch mehr Wasser im Kreislauf (12 Liter anstatt 8 Liter) noch besser kühlen lassen. Für mich wäre das schlüssig und würde evtl. wieder ein Dauerthema relativieren. Würde bedeuten im Frühjahr das Kühlmittel zu tauschen und auf einen 25%igen Mix zu erneuern. Im Winter etwas ablassen und durch Frostschutz auf den geeigneten Gefrierpunkt bringen.

Noch 'ne weitere Laienbetrachtung: Wenn über eine verbesserte Wärmeaufnahme durch mehr Wasser auch mehr Hitze in den Kühler transportiert würde, dann wäre auch vorne an der Viskokupplung mehr Wärme und das Lüferrad könnte auch mehr zur Kühlung beitragen (bei mir läuft das m.E. ziemlich lahm).

Udo, Meister des Frostschutzes, höre ich da wieder ein Paperlapapp?   ;D

Offline Ex-DRB15051

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Im Fahrerhandbuch von 1969 steht zudem, daß man ganzjährig mit einem Mix von 25% Fortschutz fahren und nur im Winter bei niedrigeren Temperaturen den Frostschutzanteil erhöhen soll!

Es steht dort auch daß bei einem 50% Mix der Frostschutz bis ca. -36,5 Grad reicht (so nen Winter habe ich hier noch nicht erlebt) und bei 25% Mix bis ca. -11 Grad.


In meinem Handbuch wird allerdings ein Mix 50:50 für "normale" Klimaregionen ganzjährig empfohlen ...
Bentley Continental GLC Azure Bj. 2023

Offline WHirsch

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In welchem Handbuch und von wann?
In meinem Werkstatthandbuch TSD 2476 von 1980 steht das auch so drin.

Aber mein T1 ist von 1968 und zumindest die Viskokupplung und das Lüfterrad wurde kurz nach meinem Wagen geändert. Ab 24000er oder so Chasis gabs dann wohl auch einen elektrischen Lüfter.

Also warum soll man ganzjährig einen Frostschutz bis -36,5 Grad zu Lasten einer besseren Kühlung vorhalten (immer unter der Annahme, daß die obigen Statements auch stimmen)?

Und warum wird 1969 ein 25%iger Mix empfohlen?

Offline Udinho

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Für mich gibt es dafür drei Gründe:

1. Wasser siedet bei 100 Grad (auf Meeresniveau). Für einen Motor ist das zu früh. Der Druck im Kühlkreislauf (1,4 bar, mehr verträgt das System nicht) würde Wasser bei 107 Grad oder so sieden lassen. Auch noch zu früh. Also muß was rein, was den Siedepunkt weiter erhöht. Und das ist z.B. und zum Glück Frostschutzmittel. Bei 1,4 bar siedet die Mischung 1:1 erst bei 120 Grad. Bei 25 % Frostschutz ist der Siedepunkt niedriger, aber immer noch höher als bei reinem Wasser. Durch die Zugabe von Frostschutz wird zwar die Wärmeaufnahmefähigkeit der Mischung etwas reduziert, aber wichtiger ist der Gewinn durch die Erhöhung des Siedepunkts. - Ob das zu Lasten der Kühlleistung geht, wie Du einfach hinstellst, ist zu bezweifeln. Was nützt die bessere Fähigkeit zur Ableitung der Wärme, wenn das Mittel zu früh siedet?

2. Die Leute sind faul. Eine Mischung 1:1 stellt doppelt soviel Korrosionsinhibitoren zur Verfügung. Ob das für doppelt so lange reicht, sei dahingestellt. Aber sicher ist, daß man die Mischung 1:1 nicht so oft wechseln muß wie die 25%ige Mischung.

3. Die Kühlwirkung von Ethylenglycol ist beträchtlich stärker als die von Propylenglycol. Ethylenglykol ist aber erheblich giftiger als Propylenglykol. Aus Gründen der Umweltverträglichkeit nimmt man daher heute vielleicht lieber/eher Propylenglykol, was aber auf Kosten der Kühlleistung geht - wenn man nicht die Konzentration erhöht. Früher wurde keine Rücksicht auf die Umwelt genommen, da war Ehtylenglykol wegen der stärkeren Wirkung die erste Wahl.

Bis zur Einsicht in gegenteilige Erklärungen spricht für mich derzeit daher nichts für eine 25%ige Mischung im Vergleich zur 50%igen.

Gruß - Udinho
« Letzte Änderung: Mi.10.Jun 2009/ 10:54:50 von Udinho »
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Offline WHirsch

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Hallo Udo,

Du schreibst u.a.:

...Ob das zu Lasten der Kühlleistung geht, wie Du einfach hinstellst, ist zu bezweifeln.

...Aus Gründen der Umweltverträglichkeit nimmt man daher heute vielleicht lieber/eher Propylenglykol, was aber auf Kosten der Kühlleistung geht - wenn man nicht die Konzentration erhöht.

Ja was denn nu (und wer stellt hier einfach so was hin)?  ;)

2. und 3. Deiner Punkte für mich gegessen (weil o.k. und 3. nicht wirklich relevant), letztlich hatte ich mir das Thema Korrosionsschutz auch überlegt. Da fand ich aber auch den Punkt im Handbuch für die Gegenden die überhaupt keinen Frost kennen, also aus Gründen der Ökonomie und Ökologie komplett auf Frostschutz verzichten. Die kippen die Inhibitoren als Konzentrat in den Kühler und fahren so mit noch viel mehr Wasser und deutlich niedrigerem Siedepunkt als wir noch dazu in den heißesten Gegenden dieses Planeten.

Das sind wir beim (für mich) springenden Punkt: wozu hat ein Auto ein Kühlsystem?
Worüber hier im Forum hauptsächlich zum Thema Kühlmittel diskutiert wird ist Korrossionsschutz und Siedepunkt. Warum soll ich auf einen möglichst hohen Siedepunkt im Kühlwasser evtl. zu Lasten der Kühlleistung achten (ich stelle das ma wieder einfach so hin)?
Ich provoziere dadurch ja evtl. eine permanent höhere Motortemperatur (immer unter der Annahme dass die Eingangsbetrachtungen zutreffen).

Gruß

Winfried

Offline Udinho

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Der Bezugspunkt meiner Antwort ist Deine Frage am Ende Deiner vorausgehenden Stellungnahme. Ich stelle meine Kenntnisse zur Verfügung und die von mir daraus gezogenen Folgerungen, die für andere vielleicht von Interesse sind.

Im übrigen, Winfried, habe ich keinen Bock, mich auf Deine Art der Spitzfindigkeiten einzulassen.

Motoren sind konstruiert für optimales Funktionieren bei Betriebstemperaturen von 95 bis 110 Grad. Fahr Du doch mit Deinem Wasser, kipp Deine Inhibitoren rein und genieße die hohe Fähigkeit dieses Deines sog. Kühlmittels, die produzierte und wegzuschaffende Wärme abzuführen. Nach meinem Kenntnisstand funktioniert das schon bei 107 Grad nicht mehr, und Motoren werden nunmal gelegentlich auch noch wärmer, erst recht bei 2.500 m Höhe und 30 Grad Außentemperatur. Dein mit Wasser gekühlter Motor kocht dann eben schon bei 500 m und ein bißchen Anstrengung.

Aber bitte, ist ja Dein Auto.

Gruß - Udinho
« Letzte Änderung: Mi.10.Jun 2009/ 12:01:37 von Udinho »
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Offline WHirsch

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Oops! Na herzlichen Dank für Deine sachliche Unterstützung.  :-X

Offline Udinho

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Auch die Frage nach der evtl. permanent provozierten erhöhten Motortemperatur ist doch beantwortet: Es geht nicht! Motoren werden nun mal wärmer als 107 Grad. Mehr geht aber mit reinem Wasser nicht! Oder der Druck müßte erhöht werden, geht aber auch nicht.

Was noch?

Gruß - Udinho
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Offline Ex-DRB15051

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In welchem Handbuch und von wann?
In meinem Werkstatthandbuch TSD 2476 von 1980 steht das auch so drin.

Im Fahrerhandbuch der Corniche DRH 9919 (die mit meiner weitgehend identisch ist, die 6.750 Maschine) auf Seite 89. Dort wird u.a. auch erwähnt, dass der Wagen ab Werk mit einer 50:50 Mischung geliefert wird. Das Anti-freeze soll der britischen Spezifikation 3151:1959 oder 3152:1959 entsprechen - was immer die sein mag?

Hier wäre die interessante Frage, ob es sich dabei um Ethylenglykol handelt, was ich vermuten würde, oder aber Propylenglykol. Und ob man das giftigere Ethylenglykol überhautp noch bekommt bzw. verwenden darf? Dann wäre das sicher sinnvoll, den Original-Specs zu entsprechen und Ethylenglykol zu nehmen, das aber ggf. sorgfältig zu entsorgen, wenn man wechselt.

Nur für Länder, in denen es nie Frost gibt UND daher Anti-freeze "not available" ist werden rein hilfsweise Inhibitoren vorgeschrieben. Das wäre dann der SQ36 mit empfohlenen 3 flOZ (89cc) auf 1 gallone (4,5 Liter) Wasser.

Die Empfehlung ist also klar und vollkommen eindeutig auf 50:50 und ich würde den Teufel tun und davon abweichen ....

Bentley Continental GLC Azure Bj. 2023

Offline SRH4422

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... britischen Spezifikation 3151:1959 oder 3152:1959

Zu 3151:1959 gehört folgender Text:
"British Standard Specification for Corrosion-Inhibited Ethanediol Antifreeze for Water-Cooled Engines", British Standards Institution, B.S. 3151:1959.

Damit ist es also Ethylenglycol = Ethandiol.

Interessant fand ich aber folgenden Artikel, dem ich den folgenden Absatz entnommen habe:
http://books.google.de/books?id=eL6TBaSnd78C&pg=PA142&lpg=PA142&dq=british+standards+3152+1959&source=bl&ots=h9W50MTTzA&sig=1orT9VFTBUlJksRF5SNSZS23RsA&hl=de&ei=dpMvSuycM8arjAeSr-GZCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#PPA142,M1



Danach käme aus Korrosionsschutz 3151 und 3152 vor allem bei Motoren mit Gußeisenblöcken zum Einsatz, wohingegen 3150 für Aluminiumgußblöcke Verwendung findet.
Und das verstehe ich nicht... unsere Blöcke sind doch Aluminiumblöcke....
SRH4422 von 10/1968

Offline WHirsch

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Wenn Peter das richtig zitiert hat dann wäre das die nächste Unstimmigkeit im neueren Handbuch!

Bei mir steht in der Tat 3150:1959 drin.

Offline WHirsch

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Die Empfehlung ist also klar und vollkommen eindeutig auf 50:50 und ich würde den Teufel tun und davon abweichen ....

Das ist sie eben gerade nicht, deswegen habe ich den Thread ja begonnen!  ;)

In meinem Handbuch von 1969 für die 6,23 Liter Maschinen ab Seriennummer 6001 (meiner ist ein paar Nummern davor) steht im Prinzip das gleiche wie bei Dir, nur daß die Empfehlung zum Frostschutz 25% lautet und auf die BSS Spezifikation 3150:1959 verwiesen wird.

Kommen wir zum für mich eigentlich wichtigsten Punkt. In beiden Handbüchern steht der Absatz zum Thema fahren ohne Gefrierschutz (was ich nicht vor habe) gleich drin. Wenn wir mit den im Forum stehenden Zahlen und Statements dazu hantieren, würde diese RR Empfehlung (einer nicht weiter eingeschränkten Betriebsvariante des Fahrzeugs) wohl unweigerlich zum Überhitzen innerhalb der ersten Betriebsstunde führen.

In meinem Handbuch steht noch daß der (Über-) Druck im Kühlsystem des 6,23ers 0,49 Atü ist, nicht 1,4 bar.
Diese Rechnung sähe somit onehin ganz anders aus.

Offline SRH4422

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In einem Handbuch einer Corniche (ab CRH 13984; TSD 2942 aus dem Jahre 1973 oder 74) habe ich von Seite 12 folgenden Absatz entnommen:



Danach Frostschutz/Korrosionsschutz nach Standard 3150, aber im Verhältnis 1:1....

Leider habe ich das Handbuch zu meinem Wagen nicht elektronisch vorliegen und werde daher zu Hause mal einen Blick reinwerfen, was darin steht.
SRH4422 von 10/1968

Offline SRH4422

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Wenn Peter das richtig zitiert hat dann wäre das die nächste Unstimmigkeit im neueren Handbuch!

Bei mir steht in der Tat 3150:1959 drin.

Ich denke, da ist was durcheinander geraten.

In oben erwähnter Anleitung zu einer Corniche ist folgendes wiedergegeben:



Hier wird 3150 empfohlen, 3151 und 3152 werden nicht empfohlen





Diese beiden Bilder des Textes beschäftigen sich mit dem von WHirsch angesprochenen Fahren ohne Frostschutzmittel.

Danach sieht es doch wirklich so aus, als würde RR dem Kühlwasser nur aus Korrosionsschutz- und Frostschutzgründen etwas zusetzen. Der Zweck der Siedepunkterhöhung taucht hier nicht auf.

Aber ehrlich gesagt wiederspricht das meiner bisherigen Meinung, dass reines Wasser als Kühlmittel nicht funktioniert.

... Aber auf jeden Fall ein spannendes Thema
SRH4422 von 10/1968

Offline Udinho

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Winfried, Du kannst nicht einfach selbst von Überdruck (!!!) reden, während bei mir von Druck (!!!!!) die Rede ist.

MaW, beide Werte liegen ganz dicht beieinander.

Gruß - Udinho
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