Probleme beim Entlüften der Bremsanlage

[SRH4422]

Die Bremszangen sind komplettiert und mit neuen Schläuchen rundum versehen wieder am Wagen.
Zusätzlich sind alle Schläuche zwischen Hilfsrahmen und "Rattenkäfig" und im Kreislauf der Niveauregelung hinten durch neue ersetzt worden.

Jetzt soll entlüftet werden und da kommt die Sache ins Stocken.

Flüssigkeit wurde aufgefüllt und der Niederdruckbremskreis erfolgreich entlüftet.

Dann wurde wieder Flüssigkeit aufgefüllt und der Motor gestartet und nach ein wenig warten wurden die Druckakkus entlüftet, was auch funktionierte. Wieder Flüssigkeit nachfüllen und dann wurde eine Zange entlüftet. Auch hier kam nach eine Weile ein saubere Strahl neuer Bremsflüssigkeit.

Ob dann bei der nächsten Zange oder wann genau es einsetzte, kann ich nicht sagen. Aber irgendwann passierte es, dass der Strahl versiegte und die Flüssigkeit nur noch "tröpfchenweise" kam.
Um auszuschliessen, dass es an dieser Zange und ihrer Zuleitung hing, wurde die anderen schon entlüfteten Zangen erneut entlüftet. Auch hier nur noch tropfen. Ebenso an den Akkus nur noch Tropfen, kein Strahl mehr. Ebenso an den anderen Zangen.
Der Motor lief dabei unentweg, der Vorratsbehälter war bis max gefüllt.

Bei der Aktion muss dann irgendwann die Kontrolleuchte des zweiten Kreises angegangen sein. Die des ersten ging nicht an, da deren Druckschalter nicht zu funktionieren scheint.

Der Meister hat daraufhin den Motor ausgestellt, der mittlerweile sicherlich 45 bis 60 min lief und betriebswarm geworden war.

Als er am frühen Abend den jetzt wieder kalten Motor startete, ging die Kontrolleuchte innerhalb einer Minute aus. Der Flüssigkeitsspiegel im Vorratsbehälter sank in dieser Zeit erheblich ab.

Das war dem Meister suspekt und er hat für heute erst mal abgebrochen....

Hat jemand eine Idee, was dahinter stecken könnte?
Wohin verschwindet auf einmal diese Menge? Warum fehlt der Anlage im warmen Zustand auf einmal der Druck zum Entlüften, wenn es im kalten Zustand noch ging?

[Ex-DRB15051]

Ich weiss nicht ... Brems- und HYdraulik-Anlage sind wirklich trickreich, sollte man da nicht doch besser jemanden ran lassen, der das richtig kann? Ich finde, das ist kein Thema, um mit der Stange im Nebel zu stochern ...

[WHirsch]

Als er am frühen Abend den jetzt wieder kalten Motor startete, ging die Kontrolleuchte innerhalb einer Minute aus. Der Flüssigkeitsspiegel im Vorratsbehälter sank in dieser Zeit erheblich ab.

Erst mal unter dem Auto suchen, nicht dass es da irgendwo rausläuft.

Udinho hatte so was auch mal < Link >.

Ich auch, da hatte ich den Kofferraum total voll geladen, mögliche Ursachen gibt es mehrere 

[SRH4422]

Ich weiss nicht ... Brems- und HYdraulik-Anlage sind wirklich trickreich, sollte man da nicht doch besser jemanden ran lassen, der das richtig kann? Ich finde, das ist kein Thema, um mit der Stange im Nebel zu stochern ...

Mit dem Einwand hatte ich gerechnet  und gebe dir da auch Recht.
Aber ich habe Vertrauen zu dem Herrn und seinem Anspruch an seine Arbeit.
Er hätte ja auch nicht bei mir anrufen zu brauchen. Das hat er aber getan, um mir von der Sache zu erzählen und mir Bescheid zu geben, dass er den Wagen nicht fertig bekommt.
Und mich beschäftigt der Sachverhalt eben so stark, dass ich mir versuche, das Verhalten des Rolls zu erklären. kann eh icht schlafen 

[SRH4422]

Erst mal unter dem Auto suchen, nicht dass es da irgendwo rausläuft.

Das war auch die erste Reaktion des Meisters. Aber finden konnte er (noch) nichts.
Und was noch komischer ist: die Kontrolleuchten gingen ja aus und es war Druck im System. Ein Verlust von Hydraulikflüssigkeit würde doch eigentlich das Gegenteil bewirken.... oder?

[WHirsch]

Hat denn die Stilllegung der vorderen Niveauregulierung im selben Zeitraum / Arbeitsschritt stattgefunden und in der selben Werkstatt?

[SRH4422]

Ja, hat sie.

Als das System einmal entleert und drucklos war, sind auch die Arbeiten an der Stilllegung vorgenommen worden.
Und die Kontrolle dieser Stellen hat ergeben, dass es dort zumindest gestern keine erkennbaren Lecks gab.

[WHirsch]

Ich würde jetzt mal parallel zu den Anfragen hier nach einem RR Spezialisten Umschau halten, der der Werkstatt vor Ort ggf. Unterstützung geben kann. Ein Citroen Mensch der mit der DS umgehen kann wäre u.U. auch hilfreich.

Wenn nicht der zündende Tip hier übers Forum kommt, könnte so zumindest das jetzt üblicherweise folgende Trial and Error Prinzip vermieden werden (und dass evtl. noch was kaputt gemacht wird). Und die Bremsflüssigkeit geht nach dem x. Entlüften auch irgendwann mal ans Geld.

Wie auch schon erwähnt (und sicher auch bewusst), geht es bei diesem Teil des Fahrzeugs auch um die Sicherheit.

[SRH4422]

Ja, diese Einwände sind berechtigt.

Gegen ein Try und Error bin ich auch strikt dagegen. Es würde bei mir nachher immer das Gefühl bleiben, das es ein Zufallstreffer war und die defekte Stelle immer noch nicht behoben wurde.

Wo ich mich aber auch gegen wehren möchte ist, dass alles mögliche verdächtigt wird und kein Stein mehr auf dem anderen bleibt und alles ersetzt wird.

Gestern hatte ich leider nur die Möglichkeit eines Telefonates. Heute werde ich aber die Chance haben, mir das vor Ort anzusehen und die Situation besser zu verstehen.

[cferbrecht]

Es wird entweder an den Pumpen oder an den Ventilen der Druckspeicherkugeln liegen. Eine weitere Möglichkeit ist eine Verschlammung des Behälters.
Letzteres erkennt man schon, wenn die Flüssigkeit in den Schaugläsern bräunlich ist und sich im Extremfall auch beim Auffüllen der Pegel nicht ändert.

Es kommt vor, dass, wenn die Anlage leer und völlig drucklos war, entweder die Überdruck-Ventile an den Druckspeicherkugeln oder die Bremspumpen-Ventile im offenen Zustand hängen bleiben. Dies kann an Schmutzpartikeln oder mechanischer Abnutzung liegen; Temperaturschwankungen führen dazu, dass der Effekt wirksam wird. Im kalten Zustand funktioniert alles wieder, die Druckspeicherkugeln werden gefüllt, und wahrscheinlich die hinteren Niveauzylinder betätigt (das erklärt, wo die Flüssigkeit bleibt).

Zum Test der Pumpen ein Manometer (bis 200 bar) mit dem mittleren Anschluß (die starren Leitungen großzügig lösen – sie brechen leicht und sind teuer!) verbinden und den Motor NUR MIT DEM ANLASSER drehen; wenn die Pumpen mindestens 170 bar liefern, sind sie in Ordnung, und es liegt vermutlich an den Ventilen der Druckspeicherkugeln.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de

[SRH4422]

Vielen Dank für die vielen Hinweise.

Bei den Pumpen wäre ihre Vermutung, dass diese verschmutzt sind und sich das Rückschlagventil im kalten Zustand noch so gerade schliesst, im warmen Zustand aber im offenen Zustand hängenbleibt und somit die Pumpe innerlich "kurzschliesst", so dass die Akkus nicht mehr gefüllt werden. Habe ich das richtig verstanden?

Und bei den Ventilen vermuten sie analoges: Im kalten Zustand lassen sie eine Füllung der Akkus zu, wenn sie aber warm werden, verhindern sie durch Schmutz eine weitere Füllung der Akkus und leiten die Bremsflüssigkeit direkt wieder zurück zum Ausgleichsbehälter.

In beiden Fällen würden die Akkus im Normalfall sicherlich normal gefüllt werden und die Kontrolleuchten auch ausgehen.
Und beim Entlüften wir ihnen dann soviel Druck entnommen, dass die Leuchten angehen. Da die Akkus nicht mehr richtig gefüllt werden, erlischen sie auch nicht mehr.

Prinzipiell leuchtet mir dieses Verhalten ein. Was mich nur ein wenig stutzig macht ist die Tatsache, dass beide Kreise dieses Verhalten zeigen. Wäre zwar möglich, dass in beiden Kreisen der Schmutzteufel zugeschlagen hat und Pumpe und/oder Ventil verschmutzt hat, aber ein wenig unwahrscheinlich finde ich diesen Zufall schon....

Aber wenn ich es mir recht überlege, könnte der vordere Kreis ja schon vor längerem ausgefallen sein. Denn bemerkt habe ich es ja nicht, da die Kolben festsassen...

Habe ich das so richtig zusammengefasst?

[cferbrecht]

Ja, das ist genau das, was ich darstellen wollte. Es wäre schon ungewöhnlich, wenn der gleiche Fehler in beiden Systemen gleichzeitig aufträte, aber schließlich sind ja auch beide gleich alt... Es wird aber wohl so sein, wie Sie vermuten, dass nämlich das eine System schon länger defekt war.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de

[SRH4422]

So, ein kurzes Update.

Habe heute Abend eine längere Zeit in der Werkstatt verbracht und mir Detailsgeben lassen.

Es hat sich herausgestellt, dass der Druckschalter vom vorderen Kreis in der "System hat Druck"-Stellung festgegangen war.
Der wurde ausgebaut, zerlegt und wieder gangbar gemacht.
Keine Ahnung, wie lange der schon mich bzw. meinen Vorbesitzer im Glauben liess, der vordere Kreis habe Druck....
Dachte immer, der Schalter wäre auf "fail-safe" ausgelegt 

Die Akkus bzw. deren Füllungen sind i.O., da beide Kontrolllampen erst nach >50 Pedalbetätigungen angehen.

Beim Entlüften blieb es aber bei dem seltsamen Verhalten.
Motor wird angestellt, Kontrolllampen sind aus, Flüssigkeit bis zu max aufgefüllt. Dann wird begonnen zu entlüften und wenn man so an der dritten oder vierten Entlüfterstelle angekommen ist, versiegt der Fluss.
Die Kontrolllampe des entsprechenden Kreises geht an und bleibt auch an. Dabei steigt der Flüssigkeitspegel im Vorratsbehälter leicht an.

Dieser Zustand bleibt auch nach mehr als 10 min in denen der Motor weitgerlaufen ist, bestehen.

Erhöht man allerdings die Motordrehzahl auf geschätzte 1500 bis 2000 rpm, senkt sich der Flüssigkeitsstand sofort. Die Kontrolllampe erlischt innerhalb von weniger als 1 Minute und das Entlüften funktioniert wieder.

Unsere Vermutung ist, dass die Akkus durch das Entlüften entladen werden, dann aber bei Leerlaufdrehzahl nicht wieder geladen werden. Vermutlich scheinen sie darüberhinaus die in ihnen gespeicherte Flüssigkeit ins Reservoir abzugeben, was zu einem Ansteigen des Spiegels dort führt.

Läuft der Motor mit leicht erhöhter Drehzahl (was er ja auch im kalten Zustand automatisch tut) schaffen es die Pumpen, die Akkus zu füllen.

Ist dies eine bekannte Eigenschaft?
Kann es sein, dass die Pumpen eine mindest Drehzahl brauchen, um die Akkus zu füllen?
Interessanter Weise brauchen die vordere und hintere Pumpe bei vollständig drucklosen Akkus gleich lang, bis die Kontrollleuchten erlischen.

[WHirsch]

Die Pumpen brauchen ein bisschen Drehzahl: < Link >

[SRH4422]

Ja, das scheint mir so zu sein.
Vermutlich werden gewisse mechanische Teile mit dem Alter / Verschmutzung schwergängig oder in ihrer Bewegung eingeschränkt, so dass er bei grösseren Fördermengen (sprich grösserem Durchfluss) diese sich ordnungsgemäss bewegen.
Oder dieses Verhalten ist genauso auch bei perfekt überholten Systemen so.

Vielleicht macht jemand ja mal einer im Rahmen des Frühjahrputzes den folgenden Test:
Im warmen Zustand den Motor abstellen und danach die Akkus leerpumpen / drucklosmachen bis beide Kontrolleuchten angehen.
Danach Motor ohne Kaltstartautomatik starten, damit er nicht mit erhöhter Drehzahl läuft.
Wie lange dauert es dann, bis die Leuchten ausgehen? Oder gehen sie gar nicht aus?
Jemand Lust das mal zu testen?