Autor Thema: Kaufberatung Silver Shadow I / II  (Gelesen 14962 mal)

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #15 am: So.17.Feb 2008/ 21:15:24 »
"Es gilt weiterhin uneingeschränkt mein 'Rat' nicht zu kaufen wo man beraten wird".

und warum nicht, wenn man fragen darf? Ist das nicht eine der wichtigsten Dinge in unserer heutigen Zeit?
Im Media Markt kann man keine kompetente Beratung erwarten, im kleinen Einzelhandel bekommt man sie und
dort kaufe ich.....

Ist ein Verkäufer, der berät, auch gleichzeitig jemand, der "seinen Schlitten loswerden will" ?

So ganz kann ich Ihre Argumente nicht nachvollziehen und muss mich fragen, ob diese überhaupt einen Sinn ergeben?!

Grüße,
Christian
« Letzte Änderung: So.17.Feb 2008/ 21:21:19 von Shadow II »

Offline WHirsch

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #16 am: So.17.Feb 2008/ 21:29:40 »
Einfach weiter nachdenken, mit ein bisschen Anstrengung und Überlegung des Geschriebenen (und nur dessen, nicht dem was der ein oder andere da emotional reininterpretiert), ergibt das sehr wohl einen Sinn.

Keine Sorge, bevor es jemanden schlaflose Nächte macht löse ich dann vorher auf.  ;)

Winfried Hirsch

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #17 am: So.17.Feb 2008/ 21:35:37 »
"Keine Sorge, bevor es jemanden schlaflose Nächte macht löse ich dann vorher auf".


Ich bitte um Aulösung, da ansonsten - wie üblich im I-Net - nur Mißverständnisse auftreten können
und ich - vielleicht fehlen Hintergrundinformationen- nicht folgen kann.


Grüße,
Christian

Offline WHirsch

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #18 am: So.17.Feb 2008/ 23:42:28 »
nun denn...

danke für den Vergleich mit dem Mediamarkt und dem Einzelhändler, daran kann man leicht sehen worum es hier eben nicht geht!
Es geht nicht um den Kauf eines neuen Produkts bei dem Produktmerkmale als Zusicherung von Eigenschaften gelten und für die mir Händler, ggf. Hersteller für einen klar definierten Zeitraum ab Kauf und/oder Nutzungsdauer / -Leistung gerade stehen müssen.

Es geht auch nicht um einen Neuwagen oder Gebrauchtwagen für den obiges gilt bzw. gelten kann.

Der Titel des Threads beschreibt es sehr genau, es geht um eine Kaufberatung für einen Silver Shadow I bzw. II.

Das sind Oldtimer im besten Fall Youngtimer, also Gebrauchtwagen > 20 Jahre alt die in der Regel mit einem Vertrag verkauft werden in dem eine Klausel enthalten ist die sinngemäß lautet: das Fahrzeug wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung (evtl. an dieser Stelle mit dem Zusatz 'als Restaurationsobjekt') verkauft.

Man stelle sich jetzt doch mal vor, daß man ein Verkaufsgespräch mit einem Verkäufer führt (sich zu dem von ihm zu verkaufenden Fahrzeug beraten lässt) und gleich im Anschluss einen Vertrag mit der o.a. Klausel unterschreiben soll. Mit anderen Worten, man weiß jetzt alles über das tolle Fahrzeug vom Verkäufer und bestätigt ihm, daß er einem nur Schrott verkauft hat (wieder mal sehr plakativ von mir formuliert). Ich habe diese negative Erfahrung inzwischen zweimal gemacht und kann nur jedem raten der sich wie ich kein Bild über den Zustand des Objektes der Begierde machen kann, einen unabhängigen Berater der nichts mit dem Deal zu tun hat hinzuzuziehen.

Wenn es jetzt noch weiterer Erklärungen bedarf, warum man nicht einen Shadow bei dem kauft, der einen beraten hat, kann ich bedauerlicherweise nicht mehr weiter helfen...
Hätte man aber dem Thread folgend mit ein bischen Überlegen auch drauf kommen können, oder ?  ;)

Gruß

Winfried Hirsch

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #19 am: Mo.18.Feb 2008/ 08:06:05 »
Hallo Winfried,

ein Nachtrag: wenn man aber (in dem jetztigen Fall weitergesponnenen) von Hr. Marlok (NUR ALS BEISPIEL) beraten wird und der Wagen im Nachwege nun doch der besagte Schrott sein sollte, dann wäre doch Hr. Marlok auch als 'Reparatur-Adresse' nichts wert, oder?

Meine (falsche?) Erwartungshaltung wäre immer noch, dass ein kompetenter Berater (und Verkäufer) mich auf die möglichen Probleme bzw. Aspekte hinweist. Na, jedenfalls mache ich es so in meinem Beruf. Bin allerdings auch kein irgendwie gearteter Auto-Verkäufer  ;)

Ein Risko gebe ich natürlich zu: Verblendung, soll heißen, dass man die Probleme nicht wahr nimmt bzw. hören will. Aber das wäre doch überall so?

Sehr interessant waren Deine Anmerkungen schon, da sie eigentlich mit meinen Erwartungen konträr gehen (nennt man dann wohl auf hochdeutsch: Erwartungslücke).

Schönen Tag noch allseits,

Martin

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #20 am: Mo.18.Feb 2008/ 09:03:16 »
"Das sind Oldtimer im besten Fall Youngtimer, also Gebrauchtwagen > 20 Jahre alt die in der Regel mit einem Vertrag verkauft werden in dem eine Klausel enthalten ist die sinngemäß lautet: das Fahrzeug wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung (evtl. an dieser Stelle mit dem Zusatz 'als Restaurationsobjekt') verkauft.

Man stelle sich jetzt doch mal vor, daß man ein Verkaufsgespräch mit einem Verkäufer führt (sich zu dem von ihm zu verkaufenden Fahrzeug beraten lässt) und gleich im Anschluss einen Vertrag mit der o.a. Klausel unterschreiben soll. Mit anderen Worten, man weiß jetzt alles über das tolle Fahrzeug vom Verkäufer und bestätigt ihm, daß er einem nur Schrott verkauft hat (wieder mal sehr plakativ von mir formuliert). Ich habe diese negative Erfahrung inzwischen zweimal gemacht und kann nur jedem raten der sich wie ich kein Bild über den Zustand des Objektes der Begierde machen kann, einen unabhängigen Berater der nichts mit dem Deal zu tun hat hinzuzuziehen.

Wenn es jetzt noch weiterer Erklärungen bedarf, warum man nicht einen Shadow bei dem kauft, der einen beraten hat, kann ich bedauerlicherweise nicht mehr weiter helfen...
Hätte man aber dem Thread folgend mit ein bischen Überlegen auch drauf kommen können, oder?"


Ja, in der Tat wir sprechen von Autos, die nahezu 30-50 Jahre und älter sind! Was soll der Verkäufer Ihnen denn gegenüber für eine Garantie abgeben? Ich denke das Wort Garantie scheidet in dem Zusammenhang doch völlig aus. ( Wir reden nicht von Garantie bei irgendwelchen Arbeiten oder erneuerten Teilen ) Soll er etwa eine Garantie für eine 30 Jahre alte LIMA geben???? oder sonstige Teile, die alle 30 Jahre alt sind? Ich halte das für unrealistisch. Es ist doch viel mehr so, dass auch der Verkäufer in diesem Falle nur eine JETZT IST Einschätzung abgeben kann, was nicht heisst, dass auch 1000 km später vielleicht ebensolche LIMA kaputt gehen kann.

So, nun schauen Sie sich den Wagen an bei einem seriösen Verkäufer, lassen sich beraten und gehen danach, da Sie ja bei einem "beratenden Verkäufer" nicht kaufen können -Ihrer Logik nach-. UND DANN? Gehen Sie zu irgendeinem anderen Anbieter und kaufen ohne Beratung dann ein Fahrzeug? LOGIK?!

Es kann natürlich auch sein, dass ich Ihrer Logik nicht folgen kann, da Sie an Ihren Kauf bei einem Händler denken und zwischen den Zeilen nun eine Message an alle senden wollen!?

Grüße,
Christian




Offline WHirsch

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #21 am: Mo.18.Feb 2008/ 09:46:41 »
Es kann natürlich auch sein, dass ich Ihrer Logik nicht folgen kann...

Ich denke da haben wir das Problem gefunden. Ich glaube aber es ist eher ein Problem des wollens, denn

... da Sie an Ihren Kauf bei einem Händler denken und zwischen den Zeilen nun eine Message an alle senden wollen!?

da spukt etwas in Ihrem Kopf herum, daß da nicht ist und auch mit dem Thread hier nichts zu tun hat (somit Off Topic ist).
Konkrete Fragen zu 'meiner Logik' könnte ich noch per Mail beantworten (allzu große Lust dazu habe ich ehrlich gesagt nicht), hier gibt es jedenfalls keine weitere Antwort dazu.

Gruß

Winfried Hirsch

Offline WHirsch

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #22 am: Mo.18.Feb 2008/ 10:34:14 »
ein Nachtrag: wenn man aber (in dem jetztigen Fall weitergesponnenen) von Hr. Marlok (NUR ALS BEISPIEL) beraten wird und der Wagen im Nachwege nun doch der besagte Schrott sein sollte, dann wäre doch Hr. Marlok auch als 'Reparatur-Adresse' nichts wert, oder?

Jetzt lassen wir doch mal den Namen dieses ehrenwerten Menschen außen vor, wir (ich) malen hier Worst Case Szenarien an die Wand und sein Name steht bei mir für erstklassige Werkstattarbeit  :)

Nennen wir die Dinge doch einfach Werkstatt, Berater und Verkäufer.
Ansonsten hast Du mit dem Konstrukt recht und es ist doch eigentlich auch einleuchtend, wenn ich vom Berater nicht gut beraten worden bin dann bringe ich dort doch nicht meinen Wagen zu Reparatur hin (ist doch logisch, oder?).
Anders herum, wenn ich vom Verkäufer einen guten Wagen gekauft habe, lasse ich da doch selbstverständlich reparieren.

Das ist doch aber auch klar, der eigentliche Knackpunkt ist ein anderer...
Meine (falsche?) Erwartungshaltung wäre immer noch, dass ein kompetenter Berater (und Verkäufer) mich auf die möglichen Probleme bzw. Aspekte hinweist. Na, jedenfalls mache ich es so in meinem Beruf. Bin allerdings auch kein irgendwie gearteter Auto-Verkäufer  ;)
Kein Verkäufer hat hier Notwendigkeit so zu handeln wie Du das erwartest. Dass es natürlich welche gibt die das tun und Anwesende wie immer ausgeschlossen werden müssen, zeigt ja die Reaktion auf meine Äußerungen von anderen Forumsteilnehmern (die aus dem KFZ-Gewerbe kommen). Aber Fakt bleibt, Du lässt Dich umfassend und seriös beraten, unterschreibst aber im nächsten Schritt daß Du einen Haufen Schrott kaufst. Da muss ja nichts böses daraus entstehen, aber eine Erwartungshaltung zu haben, dass ein Verkäufer Dir alles über den Wagen erzählt hat ist schlicht der erste Fehler den Du machen kannst. Hierbei spielt es dann für das Ergebnis keine Rolle ob der Verkäufer nur vergessen hat Dir alles zu erzählen oder es (was auch passieren kann) ganz einfach nicht weiß, oder er letztlich einfach nicht zu den guten Menschen gehört.

Ein Risko gebe ich natürlich zu: Verblendung, soll heißen, dass man die Probleme nicht wahr nimmt bzw. hören will. Aber das wäre doch überall so?

Nein!

Es geht hier um Bentley / Rolls Royce, Oldtimer, Autos insgesamt und uns (Männer) die diese Kutschen haben wollen.
Den Grad der Verblendung kann man wohl über die einzelnen Faktoren multiplzieren und er dürfte mit zu den höchsten gehören (kann jeder mal seine Partnerin / Frau fragen ob das vernüftig ist was wir tun).
Was hinzukommt ist die Spezialität des Kaufs (Vertrags). Wir kaufen ein Juwel (lt. Verkäufer) und unterschreiben ihm, daß es in Wirklichkeit ein Haufen Schrott ist.

Diese Kombination ist schon reichlich 'speziell', aber immer noch nicht zwangsläufig ein Problem, denn wir wissen ja alle was wir tun (oder in Zukunft lassen)  ;D

Aber:

Der Thread heißt 'Kaufberatung Silver Shadow I / II und man muß ja nicht so ahnungslos sein wie ich als ich an die Sache rangegangen bin, aber dieses Forum lesen eben auch solche Laien wie ich.
Wenn man nun aus einer Welt kommt, in der die Fahrzeuge nicht älter als 36 Monate werden und bei Ausfall ein Ersatzwagen bereitsteht den man nicht extra bezahlen muß, dann ist einem womöglich nicht bewusst, daß man so einen Shadow letztlich eben als Schrottwagen kauft und man einen Verkäufer aufgrund derartiger Verträge an nichts aber auch gar nichts festmachen kann. Die guten Ratschläge hier (und sie sind wirklich gut) helfen einem auch nicht weiter, denn wer hier reinkommt will nicht einem Club beitreten und ein halbes Jahr lang Leute und Fahrzeuge kennen lernen um dann den guten Shadow zu kaufen, er will ihn jetzt (Verblendung). Auch kennt derjenige nicht die Szene um mal eben die guten oder seriösen zu Fragen, er sieht die Namen und Beiträge im Forum und das ist alles.

Also wenn mich jemand fragen würde: wer sind die guten, seriösen, vertrauenswürdigen Verkäufer würde ich ihm antworten: Die Frage stellt sich mir nicht, ich würde mich fragen wer sind die guten, seriösen und vertrauenswürdigen Berater und die wären niemals gleichzeitig mein Verkäufer.

Gruß

Winfried

Offline cls

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #23 am: Mo.18.Feb 2008/ 19:39:44 »

Auweia!
Inzwischen scheint es nicht nur mir schwer zu fallen Ihre Gedankengänge nachvollziehen zu können.
Leider kann ich an dieser Stelle keine rechtsberatende Stellungnahme zu Ihren halbrichtigen Behauptungen abgeben- nur soviel:
 
Kein Verkäufer hat hier Notwendigkeit so zu handeln wie Du das erwartest. Dass es natürlich welche gibt die das tun und Anwesende wie immer ausgeschlossen werden müssen, zeigt ja die Reaktion auf meine Äußerungen von anderen Forumsteilnehmern (die aus dem KFZ-Gewerbe kommen). Aber Fakt bleibt, Du lässt Dich umfassend und seriös beraten, unterschreibst aber im nächsten Schritt daß Du einen Haufen Schrott kaufst. Da muss ja nichts böses daraus entstehen, aber eine Erwartungshaltung zu haben, dass ein Verkäufer Dir alles über den Wagen erzählt hat ist schlicht der erste Fehler den Du machen kannst. Hierbei spielt es dann für das Ergebnis keine Rolle ob der Verkäufer nur vergessen hat Dir alles zu erzählen oder es (was auch passieren kann) ganz einfach nicht weiß, oder er letztlich einfach nicht zu den guten Menschen gehört.

Das was Sie hier schreiben ist völliger Nonsen und hat mit der derzeitigen Rechtssprechung absolut nichts mehr zu tun - woher Sie Ihr Halbwissen haben und was Sie als Laie dazu bewegt hier anderen Laien sehr subjektive und scheinbar recht negativbelastete Ratschläge zu geben erschließt sich nur sehr schwer. Kein halbwegs vernünftiger und seriöser Händler wird Ihnen erzählen: "alles Bestens...." (ob er etwas"vergessen" hat interessiert übrigens die Gerichtsbartkeit nicht im geringsten!) und wird Ihnen dann ein Stück Schrott verkaufen - das geht nämlich gar nicht!

Jetzt wollen wir doch mal bei der Realität bleiben und nicht irgendwelche Konstrukte bemühen.
Alle großen Sachverständigenorganisationen (TÜV / Dekra und GTÜ) bieten inzwischen das
Fahrzeugprotokoll bzw. den Fahrzeugbewertungsbericht für ca. € 40,-- an.
Diese Prüfbericht dokumentiert gerichtsverwertbar ganz genau den Zustand des Fahrzeugs bei Auslieferung.
Sowohl technisch als auch optisch. Dieser Bericht wird dann vom Käufer, vom Verkäufer und natürlich vom Prüfingenieur unterschrieben. Sämtliche feststellbare Mängel werden darin festgehalten, kein Prüfingenieur dieser Organisationen wird wissentlich oder gar absichtlich etwas weglassen oder verschweigen. Der würde damit nämlich seine Job ab´s Spiel setzen.
Um es abzukürzen: dieser Prüfbericht gibt sowohl dem Käufer wie dem Verkäufer Sicherheit - dem Käufer, weil er eben danach weiß, was er kauft und auch was er gegebenfalls zu inverstieren hat um ein Auto nach seinem Wunsch zu haben, dem Verkäufer schütz es vor späteren Forderungen nach (ungerechtfertiger) Gewährleistung. Nochmal - wir sprechen hier von Oldtimern!
Es ist doch lächerlich zu vermuten oder zu glauben, daß man einen Rolls Royce, der seinerzeit schon Neupreise bis jenseits der 200.000 DM erreichte heute in einem Topzustand für den Preis eines 6 Jahre alten Golf 4 bekommen kann!

Tatsache ist vielmehr, daß Fahrzeuge im Bereich bis zu ~ € 9.000 als Organspender angesehen werden können (müssen) - und dies ist auch völlig ok. So gibt es in dieser Preisspanne Fahrzeuge, die zwar vom Motor, Gertieb und Nebenagregaten noch recht ordentlich sind, aber deren Karosse völlig vergammelt ist - der Umkehrschluß gilt genauso.
In der Preisklasse bis ~ € 15.000 MUSS jedem klar sein, daß das Fahrzeug (schließlich min. 28 Jahre alt) mit Mängeln behafter IST! Es gibt kein mängelfreies Fahrzeug zu diesem Preis - und da nutzt Ihnen auch kein noch so guter Berater!
Von Fahrzeugen der Presiklasse bis ~ € 22.000 kann man schon erwarten, daß sie gepflegter! sind, aber auch hier kann keine Mängelfreiheit erwarter werden.
Selbst bei Fahrzeugen der Preisklasse € 35.- 40.000 kann man zwar davon ausgehen, daß man keinen großen Reparaturstau haben wird - einen Neuwagen gibt es aber auch hier nicht! Der kostet inzwischn nämlich rund € 380.000

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen muß ich leider feststellen, daß Ihre Ratschläge keinem wirklich nutzen und um nicht den Eindruck zu erwecken ich wolle Sie persönlich angreifen - ich gehe davon aus, daß Sie tatsächlich nur "gutgemeinte Ratschläge" geben wollten ......

Beste Grüße aus dem Südwesten

CLS  (*)



(*) Auf Userwunsch wurde der Realname zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte unkenntlich gemacht. Die Moderation
« Letzte Änderung: Mi.25.Jan 2012/ 14:39:21 von Bentley Moderator »
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Bentley und Rolls-Royce Interessengemeinschaft

Offline WHirsch

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Re: Kaufberatung Silver Shadow I / II
« Antwort #24 am: Mo.18.Feb 2008/ 20:37:30 »

Auweia!
Inzwischen scheint es nicht nur mir schwer zu fallen Ihre Gedankengänge nachvollziehen zu können.

Stimmt, jetzt haben sich schon zwei Forumsmitglieder dahingehend geäußert, beide verkaufen Autos.
Ist mir in der Tat auch aufgefallen.

Zitat

Leider kann ich an dieser Stelle keine rechtsberatende Stellungnahme zu Ihren halbrichtigen Behauptungen abgeben- nur soviel:

Wäre gar nicht nötig gewesen. Im Thread geht es um die Kaufberatung für Shadows, nicht wie viele Semester Jura-Wissen meiner Meinung entgegen stehen.

Zitat

Das was Sie hier schreiben ist völliger Nonsen ...

Aber ich werde besser! Zuvor war es nur Müll und eine echte Frechheit, also bin ich immerhin kein hoffnungsloser Fall.

Zitat

Alle großen Sachverständigenorganisationen (TÜV / Dekra und GTÜ) bieten inzwischen das
Fahrzeugprotokoll bzw. den Fahrzeugbewertungsbericht für ca. € 40,-- an.
Diese Prüfbericht dokumentiert gerichtsverwertbar ganz genau den Zustand des Fahrzeugs bei Auslieferung.
Sowohl technisch als auch optisch. Dieser Bericht wird dann vom Käufer, vom Verkäufer und natürlich vom Prüfingenieur unterschrieben. Sämtliche feststellbare Mängel werden darin festgehalten, kein Prüfingenieur dieser Organisationen wird wissentlich oder gar absichtlich etwas weglassen oder verschweigen. Der würde damit nämlich seine Job ab´s Spiel setzen.
Um es abzukürzen: dieser Prüfbericht gibt sowohl dem Käufer wie dem Verkäufer Sicherheit - dem Käufer, weil er eben danach weiß, was er kauft und auch was er gegebenfalls zu inverstieren hat um ein Auto nach seinem Wunsch zu haben, dem Verkäufer schütz es vor späteren Forderungen nach (ungerechtfertiger) Gewährleistung. Nochmal - wir sprechen hier von Oldtimern!

Also ist das jetzt der reelle Tip des Profis: Mit dem Shadow der Wahl (wir sprechen hier ja von Oldtimern)  zur Sachverständigenorganisation und dort einen Fahrzeugsverwertungsbericht für 40 Euro erstellen lassen, um diesen dann ggf. gerichtsverwertbar in der Hinterhand zu haben falls es mal darauf ankommt  in einem Geschäft mit der üblichen Vertragsklausel a'la "das Fahrzeug wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung (evtl. an dieser Stelle mit dem Zusatz 'als Restaurationsobjekt') verkauft", evtl. missverstandene Erklärungen des Verkäufers anzufechten.

Also zum TÜV mit dem Objekt der Begierde ?

Zitat

Es ist doch lächerlich zu vermuten oder zu glauben, daß man einen Rolls Royce, der seinerzeit schon Neupreise bis jenseits der 200.000 DM erreichte heute in einem Topzustand für den Preis eines 6 Jahre alten Golf 4 bekommen kann!

Tatsache ist vielmehr, daß Fahrzeuge im Bereich bis zu ~ € 9.000 als Organspender angesehen werden können (müssen) - und dies ist auch völlig ok. So gibt es in dieser Preisspanne Fahrzeuge, die zwar vom Motor, Gertieb und Nebenagregaten noch recht ordentlich sind, aber deren Karosse völlig vergammelt ist - der Umkehrschluß gilt genauso.
In der Preisklasse bis ~ € 15.000 MUSS jedem klar sein, daß das Fahrzeug (schließlich min. 28 Jahre alt) mit Mängeln behafter IST! Es gibt kein mängelfreies Fahrzeug zu diesem Preis - und da nutzt Ihnen auch kein noch so guter Berater!
Von Fahrzeugen der Presiklasse bis ~ € 22.000 kann man schon erwarten, daß sie gepflegter! sind, aber auch hier kann keine Mängelfreiheit erwarter werden.
Selbst bei Fahrzeugen der Preisklasse € 35.- 40.000 kann man zwar davon ausgehen, daß man keinen großen Reparaturstau haben wird - einen Neuwagen gibt es aber auch hier nicht! Der kostet inzwischn nämlich rund € 380.000

Und was ist hier jetzt die neue / zusätzliche Empfehlung ?
Lieber teuerer zu kaufen, evtl. mit dem Geld das man dem Berater dann nicht geben muß ?

Zitat

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen ...

Ach woher denn, dazu gehören ja immer zwei.


... ich gehe davon aus, daß Sie tatsächlich nur "gutgemeinte Ratschläge" geben wollten ......

Natürlich, so wie wir alle hier.

Gruß

Winfried Hirsch