Goodbye RR363

[T2mobil]

In der neuesten Ausgabe der Zeitschrift "Rolls-Royce & Bentley dirver" wird in einem Nebensatz lapidar erwähnt, dass Castrol bereits im vergangenen Jahr die Produktion von RR363 eingestellt habe. Weiß jemand etwas darüber? Im Internet findet sich keine Bestätigung dafür. Angeblich, so der Artikel, arbeite Flying Spares an einem Ersatz.

[wellenkieker]

Nö,


aber auch nicht so tragend, das Problem.
Das Patent soll jetzt fallen, da muss niemand was "entwickeln", da kann man einfach übernehmen... .

Andernfalls kann man auch, so mache ich es probeweise bei einem entsprechendem Wagen,
mit DOT 3  zu  3 % Rizinusöl fahren.
Funktioniert wunderbar und fehlerfrei.

Es wird auch über DOT 4 mit 3 % Rizinusöl diskutiert.
DOT 4 halte ich jedoch  für nicht erforderlich.


Stefan

[Udinho]

Nach meinem Kenntnisstand gehören 9,5 % Rizinusöl rein, sonst stimmt die Viskosität nicht mehr. Übrigens darf es nicht einfach Rizinusöl sein, sondern genau genommen handelt es sich um ethoxyliertes Rizinusöl, bekommt man in der Apotheke, wo es Grundlage z.B. für viele Kosmetika ist, der chemische Name lautet Macrogol-Glycerolhydroxystearat - keine Ahnung, was da an Prozessen dahintersteckt.

Und Stefan, sei vorsichtig mit der Beimischung. Ich habe eine Mixtur von einem Liter DOT3 mit 9,5% ethoxyliertem Rizinusöl in der Garage stehen. Bei den Temperaturen hier ist die Mischung beständig. Im Gefrierschrank flockt sie mit sinkender Temperatur immer weiter aus. Ich glaube nicht, daß Du damit bei den in Deutschland vor kurzem aktuell gewesenen Temperaturen noch fahren konntest.

Die ersten Shadows sind im übrigen völlig ohne das Zeug gefahren, die Empfehlung lautete einfach auf die Verwendung von DOT3. Erst als sich häufende Klagen aus Kundenkreisen über seltsame, nervende Klopf- und/der Quiekgeräusche registiert wurden, hatte RR was unternommen. Im Prinzip kann man wohl wirklich DOT3 verwenden, ohne daß die angeblich kurzfristig zu erwartenden Probleme erhöhten Verschleißes wirklich zu verzeichnen wären.

Ich habe Zweifel, daß Dein Statement so pauschal, wie Du es hinstellst, Gültigkeit haben kann. Meine Erfahrungen sprechen dagegen. Einfaches Rizinusöl mischt sich nicht dauerhaft mit Bremsflüssigkeit, das Zeug trennt sich, wenn es in Ruhe bleibt, eine Flüssigkeit schwebt über der anderen. Deshalb hat Castrol ein Mittel beigegeben, daß diese Trennung verhindert. Was das ist, wird bislang nirgendwo veröffentlicht. Aber ethoxyliertes Rizinusöl trennt sicht nicht sichtbar von DOT3, solange die Temperaturen nicht unter etwa -15°C fallen. Aber schon bei geringeren Minusgraden erkennt man unter passender Bestrahlung mit Licht feinste Agglomeration von Feststoffen, man kann das noch nicht Flocken nennen, viel zu klein, kaum sichtbar. Mit sinkender Temperatur wird der Prozeß immer deutlicher. Insgesamt nimmt auch die Viskosität richtig sichtbar zu, bis sich bei -18°C deutliche Flocken zeigen. Steht die Mixtur wieder bei Zimmertemperatur ein Weile herum, verschwinden die Flocken. Aber ob das auch im hydraulischen System möglich ist, weiß ich nicht. Denn wenn die Ausflockung in einer entlegenen Ecke des Systems geschieht, reicht das Verhältnis von Bremsflüssigkeit zu ethoxyliertem Rizinusöl nicht aus, daß wieder eine homogene Mischung entsteht.

Nach meinem aktuellen Kenntnisstand würde ich einfach DOT3 verwenden, wenn es kein RR363 mehr gibt. Aber was da für Geräusche entstehen, kennen einige vielleicht noch aus der Zeit, wo Castrol eine Mischung als RR363 lieferte, die sich verhielt, als wäre sie - wie zu Beginn von Shadow-Zeiten - ganz einfaches DOT3 ... es quiekte, klopfte, knackte in der Hydraulik - auch noch längere Zeit nach dem Abstellen des gefahrenen Autos.

In Australien gibt es übrigens längst eine Nachfolgeflüssigkeit namens YAK363. Keine Ahnung, was da drin ist.

In "RR & Bentley Driver" stehen übrigens praktisch in jeder Ausgabe etliche Ungereimtheiten, um nicht gleich von richtigen Fehler zu sprechen. Vielleicht sind das über RR363 bloß so "fake news". Hat jemand den Bericht über die Fahrt im ContiGT von Malaga nach Figueras gelesen? Der ist meiner Überzeugung nach frei erfunden. Der Fahrer würde hier in Spanien längst im Gefängnis sitzen, entweder in Erwartung seines Prozesses oder bereits nach Schnellstverurteilung.

Gruß - Udo

[wellenkieker]

Hallo Udo,

es war in der Tat und auch mit Vorsatz   flapsig    und nicht fehlerfrei formuliert.
Ich hoffte auf Austausch.

Begriffsklärung:

Macrogolglycerolhydroxystearat    i.e.   ethoxyliertes Rizinusöl.

Hierbei handelt es sich, so man es in einer europ. Apotheke der Wahl kaufen möchte, um
Tagat R 40, o. eben Cremophor RH 40,  dies ist eine weiße Paste, die bei Raumtemperatur teilweise zu einer
farblosen Flüssigkeit geschmolzen sein kann.
Lösbar in Wasser und in verschiedenen Alkoholen, mischbar mit Rizinusöl, Fettalkoholen, Fettsäuren.
(Quelle Hunnius)

Jedoch ist das allein nicht das Schmiermittel, sondern, nach meinem Dafürhalten, nur ein Lösungsvermittler.
Entweder durch Cosolvatation, oder eben Micellenbildung.

((Um möglicherweise eine Phasentrennung zu verzögern, oder eine Emulsionsbildung mit eingetragenem Wasser zwischen Rizinusöl und Wasser (weiße Schmiere) abzufedern?))


Du beschreibst den Vorgang einer temperaturabhängigen Sättigungsfällung, aus eigener Beobachtung,
sehr schön.
Dem kann man  durch Senken der Konzentration des gefallenen Agens entgegenwirken.
In meinem Fall eben 3% Rizinus.


Mir macht anderes Sorge.
Rizinusöl neigt bei wiederkehrendem Temperaturschaukeln mit längeren Ruhephasen in den Pausen,
insbesondere dann, wenn selbige einige Wochen dauern, zum Harzen (Polykondensation).

-> Bei Polykondensation wird als Nebenprodukt Wasser frei
    Hier könnte der Hase im Pfeffer, ich meine im Tagat o. Cremophor liegen
    (Abfangen von freiem Wasser)

Die Laufzeit von höheren Rizinuskonz.  > 50% in  Maschinenteilen (thermische Nutzung) liegen
deutlich unter 1/2 Jahr.
(Eigene Erfahrung an Verbrennungsmotoren)
Hier hilft nur Reinigen mit Ether.

Die Wechselintervalle von 2 Jahren für RR 363 sind also nicht nur so dahingezwitschert.

... das Verhältnis von DOT 3  zu z.B. Tagat reicht in einer entlegenen Ecke nicht aus...
->
Bis auf die Bremssättel, hier herrscht eine Sackgasse,
ist das Hydrauliksystem im Shadow ein Umlaufsystem.
An den Bremssätteln werden jedoch zusätzlich zu DOT 3 keine Schmiermittel benötigt.
Der Bedarf besteht an den Pumpen, den Rams, vielleicht an den Ventilen.


Stefan

[-unbekannt verzogen-]

In der neuesten Ausgabe der Zeitschrift "Rolls-Royce & Bentley dirver" wird in einem Nebensatz lapidar erwähnt, dass Castrol bereits im vergangenen Jahr die Produktion von RR363 eingestellt habe.

Ach herrje,

alle paar Jahre, oder waren es gar Monate, wird diese Sau durchs Dorf getrieben - wahrscheinlich nur, um den Preis der Flüssigkeit unerfreulich hoch zu halten. Ich glaube die Gerüchte erst, wenn dauerhaft gar nichts mehr am Markt verfügbar ist.

Gelassen

Michael

[Blessington]

Ach herrje,

alle paar Jahre, oder waren es gar Monate, wird diese Sau durchs Dorf getrieben - wahrscheinlich nur, um den Preis der Flüssigkeit unerfreulich hoch zu halten. Ich glaube die Gerüchte erst, wenn dauerhaft gar nichts mehr am Markt verfügbar ist.

Gelassen

Michael

Ja, wie jetzt? Ich habe heute Morgen bereits einen Panikkauf bei Claus in Brest getätigt! 

[-unbekannt verzogen-]

Ja, wie jetzt? Ich habe heute Morgen bereits einen Panikkauf bei Claus in Brest getätigt! 

Das ist auch gut so, Andreas,

denn Konsum stärkt die Wirtschaft. Bitte bestelle noch ein paar Chargen bei Introcars und FS, die haben das Zeugs auch vorrätig, denn die Jungs von der Insel können zur Zeit jede erdenkliche Unterstützung gut gebrauchen.

Zufrieden

Michael

[damichi]

Hallo zusammen,

mit dem Thema hab ich mich letztes Jahr auch eine Weile beschäftigt. Zum einen weil ich den Preis für das RR363 etwas überzogen fand, zum anderen weil ich den Zusatz des Rizinusöls für die Verschleimungen und Verkrustungen im Hydrauliksystem der Shadows verantwortlich mache.

Auf das YAK 363 bin ich damals auch gestoßen, wobei ich wie gesagt den Zusatz von Rizinusöl nicht gut finde.
Wie ich es verstanden habe wird das Rizinusöl vor allem als Viskositätssteigerung verwendet, um die Bremspumpen etwas ruhiger arbeiten zu lassen. Den zusätzlichen Schmiereffekt nimmt man auch gerne mit.

Man bräuchte also eine Alternative für das Rizinusöl mit ähnlichen Effekten.
Was ich bei der Suche ebenfalls gefunden habe, war ein Gedankenexperiment, das dann leider nicht weiter verfolgt wurde. Darin wird PAG-Öl als Ersatz für Rizinus beschrieben. PAG ist chemisch den DOT 3&4 Bremsflüssigkeiten sehr nahe und löst sich ohne Phasentrennung.
In der Industrie wird es als Getriebeöl für Kompressoren (z.B. Klimakompressoren) oder aber besonders hochbelastete Getriebe verwendet.

Das Experiment wurde damals nicht weiterverfolgt, weil das "einfach" erhältliche PAG-Öl für Klimakompressoren zu dünn ist (ISO Klasse 46 bis 150), um es als Zusatz in die Bremsflüssigkeit zu verwenden. Man brächte einfach zu viel davon.

An sich gibt es das Öl auch in Dickeren Viskositäten. Mobil Glygoyle ist beispielsweise so etwas. Allerdings bekommt man das dann erst in Gebinden mit etwa 20 Litern.

An sich wäre diese Mischung (DOT3 oder 4 als Basis mit etwa 3-10% PAG Öl) etwas, was ich gerne mal testen würde.
Man hätte keine Probleme mit Ausflockung, chemischer Verträglichkeit, Schmierfähigkeit, chemischer Stabilität und dergleichen.

Was haltet ihr davon?
Kennt vielleicht jemand von euch vielleicht sogar eine Quelle für kleine Mengen PAG-Öl mit Viskositäten der ISO 1000 Klasse?

Beste Grüße,
Michael

[wellenkieker]

Hallo Michael,


hier so mein kleiner gedanklicher Ansatz:

Obwohl seinerzeit Klimakompressoröle zur Verfügung standen  und trotz der bekannten Malaise um das Rizinusöl
 ((weiße Pülpe, grünes Pesto, Lackbildung, oder schlichtes verharzen) wohlgemerkt erst über die Zeit))
 hat man sich seitens RR für das Rizinusöl/Tagat o. Cremophor/Composit             entschieden.


Ich meine es mag, neben der guten Mischbarkeit, auch an der bekannten sehr guten Haftfähigkeit an metallischen Oberflächen des Rizinusöles gelegen haben.

Demgegenüber:
Eine höhere Viskosität bei PAG bedeutet höhere Kettenlänge des Moleküls.
Eine höhere Kettenlänge bedeutet steigenden, nicht sinkenden !, Schmelzpunkt.
Höhere Kettenlänge bedeutet auch Zunahme der Lipophilie, die bei Kompressorölen auch notwendig ist,
hier aber zu einer Abnahme der Mischbarkeit führen.
Höhere Kettenlängen müssen bei höheren Temp. mit Antoxidantien geschützt werden,
da auch (PAG) mit steigender Kettenlänge zunehmend labiler werden.
Ein Versuch wäre es sicherlich wert, wenigstens interessant.

Hattest Du denn schlechte Erfahrungen bezüglich einer etwaig zu niederen Viskosität gemacht?
Zu langsamer Druckaufbau, höherer Verlust in den Motorraum?


Stefan

[damichi]

Hallo Stefan,

Dass man sich zur Zeit der Erfindung von RR363 nicht für PAG-Öl entschieden hat, war wohl der, dass die ersten Kompressoröle erst 1976 in Japan patentiert worden sind. (das war zumindest das erste Patent dazu, das ich gefunden habe). Das war also zu einer Zeit, als RR363 längst auf dem Markt war.

Auch unsere Klimakompressoren haben auch erst seit der Einführung von R134a PAG im Kreislauf. Dieses ist nicht kompatibel zu den alten Ölen von R12.

Rizinus (Castor-Oil (von Castr-ol)) war denke ich einfach eine naheliegende Alternative zu der Zeit. Man hatte Zeitdruck etwas zu entwickeln, denn der Einsatz von RR363 war ja nie geplant sondern eher eine Hau-Ruck Maßnahme. Man hat auf etwas zurückgegriffen, bei dem das Risiko abschätzbar war.

PAG ist ein rein synthetisch herstellbares Öl auf Polyalkylenglykol, dadurch auch der Bremsflüssigkeit sehr ähnlich und auch deswegen sehr gut mischbar. Mit allem auf Mineralölbasis ist es kaum mischbar.
Auch ist PAG-Öl hygroskopisch weswegen man einen Vorrat nicht aufheben kann. Ähnlich wie Bremsflüssigkeit in einem geöffneten Fass.

PAG Iso 1000 hat einen CFPP-Punkt (Cold Filter Plugging Point) von -33 Grad. Dort sind in Reinform erste Flockungen zu erwarten. In 5%-iger Mischung ist dieser Punkt nochmal einiges niedriger zu erwarten.
Der Einsatzbereich selbst bei PAG 1000 geht auch weit über das was in unseren Bremssystemen vorkommt.
Leider sinkt, da hast du ganz Recht, auch die Konzentration der Addititve im Öl, die es stabil machen.

PAG Öle werden aufgrund ihrer aschefreien Verbrennung auch in Forschungsmotoren als Motoröl getestet. Die Schmierfähigkeit ist dabei sehr gut. Die Wasseraufnahme ist da eher ein Problem. Diese Öle sind im Moment auch noch kaum additiviert und halten sich ganz gut.

Negative Erfahrungen habe ich mit DOT 4 jetzt über etwa 6000 km kaum gemacht. Vielleicht ticken die Pumpen etwas lauter. Ich habe sie daraufhin nochmal zerlegt, vermessen und wieder eingebaut, ohne Änderung.
Das würde ich diese Saison gerne nochmal mit etwas viskoserer Bremsflüssigkeit testen.

Beste Grüße,
Michael

[wellenkieker]

Hallo Michael,

es ist wohl so, wie Du es schreibst.
R12 hatte ich, nebst seines zugehörigen Öles, bei meiner Argumentation nicht vor Augen.

Somit liegen die Dinge etwas verschieden.



Nicht ganz klar ist mir Dein, stets angeführter Focus, auf höhere Viskosität.
(Ich hingegen habe den Schmiereffekt vor Augen und sehe daher Rizinusöl eher als Favorit)

Ist es der Pumpen, der Ventile, oder des Höhenausgleichs wegen?


Stefan

[damichi]

Hallo Stefan,

das ist eine sehr gut Frage, was wohl der ausschlaggebende Punkt für die Entwicklung war. Introcar schreibt etwas davon, dass wohl die Pumpen zu laut waren und vor allem die hinteren Rams gequietscht haben sollen.

Laute Pumpen kann ich nachvollziehen, quietschende Rams sind bei mir nicht aufgetreten.

Wie gesagt nach etwa 6000 km DOT4. Davor war irgend eine verschlammte Pampe überall drin. Vermutlich weil beim Tausch der Flüssigkeit 2 Jahre zuvor nichts gesäubert wurde.

Für die Pumpen wäre eine Flüssigkeit am besten, die möglichst den Verschleiß in Grenzen hält, das war auch meine größte Sorge, als ich auf DOT 4 gewechselt bin. Zum Verschleiß kann ich denke ich mit diesen wenigen Kilometern keine klare Aussage treffen und nur mutmaßen, dass es vermutlich kein Problem ist.

Einerseits ist in der DOT Norm für Bremsflüssigkeit eine Normung zum Verschleiß enthalten, also zumindest die Flüssigkeit auch unter diesem Hintergrund optimiert. Andererseits verwendet eine große Werkstatt für RR/Bentley in Kalifornien "Ronnys Garage - rollsroycenut auf youtube" seit vielen Jahren ausschließlich pures GT LMA von Castol.

Zusätzliche Schmierung ist schon immer Besser, deswegen erhoffe ich mir von Ölzusatz auch hier eine Besserung. Auch wenn die in erster Linie fürs Gewissen ist.

Effekte verschiedener Viskositäten würde man dagegen gleich bemerken. Automobilhersteller wollen aus Effizienzgründen immer dünnere Öle, Akustik ist dabei ein großes Thema. Ich erhoffe mir vor Allem, dass meine Pumpen wieder etwas leiser werden würden. Außerdem erhoffe ich mir, dass das Heck länger oben steht, weil sich der Hydraulikdruck langsamer abbaut, da er schwieriger durch die Spalte in den Ventilen fließen kann.

Woher kommt deine Favorisierung von Rizinusöl beim Thema Verschleißschutz?

Mit deiner Erfahrung mit Rizinus an Verbrennungsmotoren hast du denke ich Modellmotoren angesprochen, oder? Da habe ich auch von diesen Probleme mit Ablagerungen bei der Verwendung von Rizinus und der späteren Reinigung mit Ether gehört.

Rizinus wird da doch kaum noch verwendet oder? Ich kenne selbst bin nur mit synthetischen Ölen als Zusatz geflogen. Vielleicht lässt sich da ein guter Vergleich ziehen, wenn du da Erfahrung mit beidem hast. Denn das verwendete Öl mit guter Mischbarkeit mit Methanol ist PAG in Viskositäten von  ISO 40 bis 150. Ich hatte damit keine Probleme, deswegen habe ich gehofft, dass PAG keinen schlechteren Schmiereffekt als Rizinus hat.

Beste Grüße,
Michael

[wellenkieker]

Hallo Michael,

lautere Pumpen kann ich bei DOT 3 nicht bestätigen, Probleme mit den Rams auch nicht.
Allerdings sind in 4 Jahren auch nur wenige km zusammengekommen.
Also insgesamt kurze Laufzeit bei langer Standzeit, bei diesem Test-Modell.


Ja es kommt von Modellmotoren 2T, 4T, "Dieselzweitakt",
aus Antikflugmodellbau und aktuellere Motoren.
Antik sind es Eigenbaumotoren (bis auf Kerze, Kolbenring und U-Kontakt).
Antik, mit den Eigenbau bedingten größeren Toleranzen ist Rizinus die bessere Wahl.
-> Höhere Kompression und Laufruhe, ansonsten ist Synthetiköl wohl anspruchsloser.

Bei diesen Motoren handelt es sich jedoch, anders als im Shadowkreis, um Verlustschmierung,
beim Shadow hingegen bleibt die Substanz im Umlauf.

Bei 2T Motocross, ohne Membransteuerung (eben auch alter Kram) habe ich mit Rizinus/Methanol/Nitromethan gleichartige Erfahrungen gesammelt.

Die da wären.
Gute Schmierung, ohne Riefenbildung, auch bei hoher Drehzahl und starker thermischer Beanspruchung.
Aber, je höher die gelaufene Temperatur war, desto stärker war auch die Neigung zum "verharzen".

Teilweise nach wenigen Tagen.
"Verharzen"  bedeutete sehr zähe Substanz, die mit der Zeit lackartig aushärtet.
Beim Verharzen wird auch Wasser freigesetzt.
Das kann man sehr schön sehen, wenn man die Motoren zerlegt.
Es findet sich Harz und Rost an Stahl und Eisenteilen in Gesellschaft.
Einzig das rechtzeitige Auswaschen mit Ether war als Reinigung erfolgreich.

Hier sehe ich auch das Problem beim im Einsatz im Shadow.
Die Lackbildung wird häufiger beschrieben, evtl. hängende Ventile, oder Pumpen durch Harzneigung?
( nach womöglich längerer Standzeit ?).
Dies wissend achte ich eben auf regelmäßigen Wechsel.

Oder Kurz:
Vermutlich ist Rizinus als Schmiermittel nicht haltbar, sobald man ein höher viskoses, gut haftendes, mischbares, synthetisches Analogon findet, welches nicht polymerisiert.


Stefan

[damichi]

Hallo Stefan,

das klingt ja alles sehr interessant. Rizinus ist wohl echt eine gute Wahl gewesen, wenn man davon ausgeht, dass die Flüssigkeiten regelmäßig getauscht werden.

Ich werde diese Saison mal in den sauren Kürbis beißen und PAG testen. Ich berichte dann wieder.

Beste Grüße,
Michael

[Blessington]

Das ist auch gut so, Andreas,

denn Konsum stärkt die Wirtschaft. Bitte bestelle noch ein paar Chargen bei Introcars und FS, die haben das Zeugs auch vorrätig, denn die Jungs von der Insel können zur Zeit jede erdenkliche Unterstützung gut gebrauchen.

Zufrieden

Michael

Gestern sind die Flaschen bei mir eingetroffen - und stehen nun erstmal in der Küche. Ich werde jetzt nochmals bei Introcar und bei FlyingSpares und bei Ernies Resterampe in Bottrop bestellen.

Und wenn's dann nichts mehr gibt, dann bin ich gut versorgt.

So, das habt ihr jetzt davon!

Gutversorgte Grüße aus der Südpfalz

Andreas