Autor Thema: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor  (Gelesen 4770 mal)

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Offline smilingmozart

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Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« am: Mi.08.Jun 2011/ 08:36:18 »
Hallo RR Freunde,
seit geraumer Zeit klappern bei mir die Ventile bzw. Hydostößel im hinteren Zylinderbereich. Ich habe dazu einiges im Forum gelesen. Allerdings trat das Ventilklappern immer nur bei kaltem Motor - bzw. beim Motorstart auf. Bei mir ist es genau umgekehrt. Wenn ich den kalten Motor starte, läuft der Motor wunderbar ruhig. So nach 1-3 Minuten wenn er warm wird, fangen die Stößel an zu hämmern (klack klack klack klack klack). Wie wärmer der Motor wird, desto lauter wird das "klacken". Wenn ich fahre und habe die Fenster geschlossen, höre ich keinen Motor - aber das rhytmische Klacken einiger Hydos. Was kann das sein? Zu dünnes Öl vielleicht? Ich verwend mineralisches Öl 15W40. Der Ölwechsel (mit Filter) wurde erst vor 100 Meilen durchgeführt und wenn ich den Ölstab rausziehe, sehe ich einen absolut sauberen Ölfilm (keine Schwärzung oder Trübung).

Was könnt ihr mir empfehlen
Soll ich eine Motorspülung durchführen und dann dickeres Öl einfüllen? Oder ist evt. gar etwas an der Mechanik verschlissen oder lose?

Hm.... ihr habt sicherlich den Tipp oder?

Vielen Dank schon mal...

Smiling Mozart :-)

Offline Udinho

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #1 am: Mi.08.Jun 2011/ 10:48:58 »
Hallo Smiling Mozart!

Das Klappern der Stößel für kurze Zeit nach dem Kaltstart ist harmlos.

Ein Klappern, das sich erst mit wärmer werdendem Motor und Öl einstellt, halte ich für besorgniserregend. Ich kann mir zwei Gründe vorstellen:

- die Ölpumpe liefert nicht genug Druck, sobald das Öl wärmer/dünner wird
- das Öl läuft aus den Stößeln aus, weil sie verschlissen sind

Das Funktionsprinzip ist hier beschrieben: "Das Funktionsprinzip ist immer gleich. Ein Druckbolzen wird mit geringem Spiel in einer becherförmigen Führungshülse geführt und bildet mit ihr den Arbeitsraum. Eine Spielausgleichsfeder (Schraubendruckfeder) im Inneren beaufschlagt den Bolzen, so dass der Hebel bzw. der Stößelkörper (beim Tassenstößel) immer spielfrei am Nocken anliegt. Im Druckbolzen befindet sich eine kleine Bohrung, die bei auflaufendem Nocken von einem Kugelventil (Rückschlagventil) verschlossen wird. Dadurch entsteht im mit Öl gefüllten Arbeitsraum zwischen Bolzen und Führungshülse eine hydraulisch starre Verbindung. Das gesamte Element verhält sich wie ein starrer Körper und drückt auf den Ventilschaft (Tassenstößel) bzw. auf den Hebel. Beim Ablaufen des Nockens drückt die Ausgleichsfeder den Druckbolzen nach oben. Im sich dadurch vergrößernden Arbeitsraum entsteht eine Sogwirkung, das Kugelventil öffnet und durch die Bolzenbohrung strömt Öl aus dem darüber liegenden Vorrats- oder Füllraum nach bis der Bolzen wieder spielfrei anliegt. Im Betrieb auftretende Temperaturänderungen können bei den Bauteilen des Ventiltriebs geringe Größenänderungen (Wärmeausdehnung) verursachen. Diese werden ausgeglichen durch den so genannten Ringspalt, der durch den etwas kleineren Durchmesser des Druckbolzens mit der Führungshülse gebildet wird. Durch ihn kann überschüssiges Öl in geringen Mengen austreten. Als Hydraulikflüssigkeit dient das Motoröl, das ohnehin über die Druckumlaufschmierung dem Ventiltrieb zugeführt wird.

Fehlt das Öl weil es ausgelaufen ist, klappern die Hydros!" vgl. http://www.carpassion.com/technische-probleme/29458-klappern-hydrostoessel.html, Antwort von Mecki

Mal sehen, was Herr Erbrecht dazu sagt. Hoffentlich wird aus "smiling" nicht "crying Mozart". Andererseits sind zum Glück beide Eingriffe, also Tauschen der Ölpumpe bzw. der Stößel, keine allzu tiefen Eingriffe in das Innenleben des Motors - wenn es denn nicht eine noch tieferliegende Ursache hat wie z.B. eine verschlissene Nockenwelle.

Gruß - Udo

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Offline Grzmblfxx

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #2 am: Mi.08.Jun 2011/ 14:55:17 »
Wahrscheinlich ist das, was ich hier von mir gebe, Unsinn, aber weil die kleine Chance besteht, will ich einmal meine Erfahrung bit klappernden Hydros bei Mercedes darlegen:
Mein E55 bekam auch das Klappern der Hydrostössel. Als ich nachgesehen hatte, waren lediglich Stopfen, die von der Herstellung zurückblieben, aus den Ölbrücken gefallen, die die Hydrostössel mit Öl versorgeten. Als ich die Stopfen installiert hatte, war das Klappern weg.
kann das auch beim RR so sein?
Schöne Grüße
Andreas

Offline cferbrecht

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #3 am: Mi.08.Jun 2011/ 15:52:01 »
Nein, solche Stopfen gibt es beim RR nicht. Die Frage ist: Kommt das Klappern wirklich von den Hydrostößeln, oder von Lagern/Kolben? Hier hilft die Hörprobe: Wenn das Klappern unterm Auto lauter ist als oben im Motorraum, sind es nicht die Hydros.

Das verwendete Öl ist etwas dünn (ich würde 20W50 nehmen), aber daran liegt es nicht. Sie sollten den Öldruck am Anschluss des Druckschalters messen - ein zu niedriger Öldruck kann diverse Ursachen haben:

- harte, geschrumpfte O-Ringe an den Druckleitungen in Verbindung mit einem zerbröselten oder plattgedrückten Gummistopfen (im Stirndeckel), der die Leitungen in der Pumpe und im Block festhält (häufig)
- eingelaufene Haupt- und/oder Pleuellager (selten)
- ein defektes Überdruckventil am Ölfiter (sehr selten)
- verschlissene Ölpumpe (sehr selten)

Wenn der Öldruck stimmt und das geräusch aus der oberen Mitte kommt, sind es vermutlich die Hydros; die zu wechseln, ist nicht sehr aufwändig (5-6 Stunden und ein paar Dichtungen und Sicherungsbleche).

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Offline smilingmozart

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #4 am: Mi.08.Jun 2011/ 16:52:36 »
Vielen Dank für eure Einschätzungen!
Das Klappern ist direkt unterhalb der Ventildeckel zu hören (rechte Seite in Fahrtrichtung). Wenn man mit dem Schraubenzieher am Ohr an der Zylinderbank entlang geht, dann kann man ziemlich eindeutig feststellen, dass das Klappern innerhalb der hinteren Zylinderbank entsteht. Vor einem Jahr war das noch nicht und seit ein paar Monaten wird es spürbar stärker.

Den Öldruck habe ich nocht nicht gemessen, da hier wahrscheinlich wieder ein Zollgewinde vorhanden ist und ich keinen entsprechenden Übergang habe. Muss ich mal abchecken. Ich bin davon ausgegangen, dass der Öldruck ok ist, da der Öldrucksensor (gelbe Warnlampe) sofort ausgeht, wenn der Motor gestartet ist.


Offline smilingmozart

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #5 am: Mi.08.Jun 2011/ 16:55:15 »
Wie hoch sollte den der Öldruck sein? Ich werde das mal als erstes prüfen....
Soll ich dazu den Anschluss des Öldrucksensors verwenden?

Offline cferbrecht

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #6 am: Mi.08.Jun 2011/ 18:48:22 »
Wenn das Klappern eindeutig aus Richtung rechter Ventildeckel kommt, würde ich mal den Deckel abnehmen und gucke, ob man einzelne Kipphebel bewegen kann. Man kann auch den Motor laufen lassen (Lappen unterhalb der Deckelöffnung auslegen, aber nicht zu heiß werden lassen) und dann das Geräusch lokalisieren, indem man auf die Kipphebel drückt oder eine Fühlerlehre zwischen Kipphebl und Ventil schiebt - wenn alles in Ordnung ist, geht das nicht.

Den Öldruck würde ich am Anschluss des Gebers prüfen: das Überdruckventil schaltet bei 2,8kg/cm2 ab, das ist also der Maximaldruck; er sollte auch im heißen Zustand nicht unter 0,4 bar fallen.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Offline smilingmozart

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #7 am: Mi.08.Jun 2011/ 20:39:32 »
Ok alles klar,
ich werde versuchen den Ventildeckel runterzubekommen (obwohl das augenscheinlich schwer sein dürfte, da dort alles zugebaut ist....
Wo sitzt denn der Öldruckgeber? Ist der auch unten am Ölfiltergehäuse wie der Öldrucksensor - oder meinen Sie den etwa sogar?
Sorry dass ich immer nachfragen muss - aber ich bin kein Kfz-Mechaniker und wenn ich eine Arbeit zum ersten mal durchführe, dann dauert es immer etwas länger :-)

Offline smilingmozart

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #8 am: Mi.08.Jun 2011/ 21:41:18 »
So, hab den Ventildeckel abgenommen. Sieht soweit alles ok aus. Habe den Motor laufen lassen und er lief deutlich länger als sonst ohne klappern. Ich hatte mich schon gefreut und dachte, dass vielleicht einer der Kipphebel ans Gehäuse schlägt und das die Geräusche verursacht. Aber ich hatte mich zu freu gefreut. Das klappern kam wieder. Die Kipphebel sind alle bombenfest. Ich kann die nicht bewegen. In Kürze versuch ich nochmal ein Blättchen drunterzulegen aber so weit ich sehen kann liegen alle Kipphebel auf den Stößeln auf.

Was mir aufgefallen ist: Im Leerlauf kam überhaupt kein Öl hoch. Erst wenn man den Gaszug ordentlich bediente und die Drehzahlt hoch ging, kam bissl Öl aus einer der unteren Bohrungen hochgespritzt. Vom Gesamteindruck her waren aber alle Bauteile gut mit Öl benetzt - in sofern weiß ich nicht, ob das so normal ist.

Das Klappern lässt sich ehrlich gesagt nicht ganz genau lokalisieren und ich schaute auf die einzelnen Kipphebel, während ich das Klacken hörte. aufgrund der hohen Geschwindigkeit lässt sich aber nicht ganz genau sagen, welcher Hydostößel die Geräusche macht aber ich glaube, dass es der 3. oder 4. von links (auf der rechten Zylinderbank) ist. Man müsste die einzeln wegschalten können, um das einzugrenzen aber das ist ja offensichtlich nicht möglich...

Was nun? Ok ich schau nochmal mit ner Fühllehre nach, ob ich nen Abstand zwischen Kipphebel und Hydrostößel entdecken kann....

Hoffentlich bekomme ich das Problem ohne große Reparaturen hin....

Viele Grüße erst mal....
und herzlichen Dank für eure bisherige Hilfe!!

Smiling Mozart....

Offline cferbrecht

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #9 am: Do.09.Jun 2011/ 09:29:44 »
Es gibt je nach Modell und Baujahr Öldruckgeber (für das Instrument) und Öldruckschalter (für die Warnlampe); beide sitzen - soweit vorhanden - am Ölfilterflansch.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Offline smilingmozart

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #10 am: Do.09.Jun 2011/ 13:32:55 »
Hi hi,
so jetzt habe ich den Fehler eigentlich eingegrenzt bzw. gefunde. Tatsächlich hat einer der Kipphebel (3. Kipphebel von links auf der rechten Zylinderbank) minimales spiel. Vielleicht einen halben Millimeter. Wenn ich ein Metallplättchen drunterschiebe und den Motor starte ist es weg (naja ok, die anderen Ventile hört man auch bissl klappern aber das scheint wahrscheinlich normal zu sein - zumindest sind die anderen Kipphebel wirklich fest!). Wenn ich das Plättchen rausziehe klappert es laut.

OK - aber wie kann ich das beheben? Die Kipphebel kann man ja nicht einstellen da sie flexibel sind. Was ist zu tun? Sol ich tatsächlich - wie früher oft gemacht wurde - ein Plättchen dauerhaft drunterlegen? - Durch die Vibration könnte es aber wegrutschen und Schaden anrichten oder?

Mich würde eure Expertenmeinung interessieren!!!

Grüße

SmilingMozart  ::)


Offline smilingmozart

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #11 am: Do.09.Jun 2011/ 13:34:51 »
sorry für die Rechtschreibung. Nachdem ich immer so schnell schreibe und selten korrekturlese, passiert das manchmal, das Wörter falsch geschrieben oder Buchstaben vergessen wurden! Sorry!

Offline cferbrecht

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #12 am: Do.09.Jun 2011/ 14:39:07 »
Ich würde mal die Kipphebelwell abnehmen und gucken, ob die Stößelstange verbogen oder abgenutzt ist. Es wird aber wahrscheinlich eher an dem darunter liegenden Hydrostößel liegen, weil der den Druck bei heißem Öl nicht hält.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Offline smilingmozart

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #13 am: Fr.10.Jun 2011/ 12:38:27 »
Hallo,
also ich habe nun die Kipphebel-Stange ausgebaut und die Stangen (Verbindung von unterer Nockenwelle zu den Kipphebeln) herausgezogen, mit Druckluft durchgeblasen und gereinigt. Sie sind alle kerzengerade und eine Abnutzung ist nicht zu erkennen. auf der Unterseite der Kipphebel ist eine leichte Abnutzung sichtbar. Ich habe alles wieder eingebaut und die Kipphebel-Welle richtig fest gezogen mit dem Ergebnis, dass nun an dem einen leicht lockeren Kipphebel nahezu kein Spiel mehr ist. Eigentlich passt es so würde ich sagen. Alternativ könnte ich auf den betreffenden Kipphebel eine dünne Schicht Silberlot (Hartlot) (aufbringen, um ihn etwas zu "verlängern". Wäre das eine Möglichkeit?

Ach ja, Herr Erbrecht: Ich benötige eine neue Dichtung für das Ventildeckelgehäuse! Ich gebe die Bestellung heute per Mail durch und zahle (wie immer) per Vorkasse.
Vielen Dank schon mal!

Herzliche Grüße

Smiling Mozart

Offline cferbrecht

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Re: Klappernde Ventile / Hydostößel bei warmem Motor
« Antwort #14 am: Di.14.Jun 2011/ 11:11:42 »
Das mit dem Aufbringen von Hartlot würde ich lassen - ich weiß nicht, wie dessen Materialeigenschaften im Vergleich zum Kipphebelmaterial sind; die Metalle, die aufeinander treffen, müssen ja gut abgestimmt sein, damit es keinen exzessiven Abrieb gibt.

Wenn es passt, ist es gut, wenn nicht, müssen Sie wohl doch den Stößel wechseln.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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