Rolls-Royce & Bentley-Forum
Rolls-Royce+Bentley-Technik => Silver Shadow, Bentley T-Modelle => Thema gestartet von: damichi am Mi.15.Jul 2020/ 15:07:52
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Hallo liebes Forum,
da ich mich mit meiner Emily endlich wieder auf der Straße bewege, wurde ich gleich wieder von ihr erinnert, dass ein Bremskreis noch nicht ganz zufrieden ist.
Das Problem äußert sich folgendermaßen:
Meistens wenn ich die erste Fahrt nach einem Kaltstart unternehme ist alles paletti. Dann irgendwann, klappert es mit Nockenwellenfrequenz an der Spritzwand. Meistens klappert es nur kurz, nachdem ich vorher gebremst habe für etwa 5 Sekunden, jetzt wiederholt hört das klappern aber für 1 Minute nicht auf. Das klappern scheint über diese 5 Sekunden von rechts nach links über die linke Hälfte der Spritzwand zu laufen bevor es dann aufhört. Das Problem wird mit höherer Drehzahl schlimmer, insofern, dass es länger dauert bis wieder Ruhe ist.
Beide Bremspumpen sind perfekt geshimt, ein Druckspeicher neu, Einer neu befüllt.
Ein anderes Problem ist der Druck auf Kreis 2. Dieser ist im Stand nach zwischen 5 und 20 Minuten nach abschalten des Motors so niedrig, dass die Warnlampe angeht und bei vollem Tank auch das Heck hängt. Beim erneuten einschalten ist die Lampe sofort wieder aus.
Beide Höhenventile sind frisch überholt. Ich vermute beide Probleme in Bremskreis 2.
Hat jemand ne Idee, ob die beiden Probleme zusammenhängen oder wo das Problem liegen kann?
Viele Grüße,
Michael
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Hallo Michael,
die Höhenverstellung und Bremskreis 2 sind zwar was den Druckaufbau betrifft gewissermassen
verbunden, jedoch nicht beim Druckabbau.
Wenn der Bremskreis II Druck verliert, oder scheinbar verliert, so mag es schlicht ein defekter
Warnschalter für Kreis II sein, oder eben ein defizientes Druckspeicherventil.
Ich tippe auf den zweiten Kandidaten.
Wenn der Wagen hinten vor der Zeit absackt, ist das ein Problem, für das ich auch noch keine
klare und eindeutige Ursache finden konnte, da laufe ich noch im Morgengrauen.
Mir scheint, die IIer neigen eher dazu, zumal sie druckfrei tiefer liegen als der Ier, so jedenfalls
meine Beobachtung.
Die wandernden Geräusch am Schottblech?
Da mag ich nur an Entlüften vorne links und vorne rechts im Motorraum, also innenliegend denken.
Das macht jedoch erst Sinn, wenn das von mir angedachte Druckspeicherventil der Kandidat ist.
Ist er es, so hast Du vorne womöglich ein korrespondierendes Leitungssystem, womöglich mit Luft
in Richtung Entlüftung.
Dann könnte man auch, bis der Druck im korrespondierenden System äquivalent ist, merkwürdige
Dinge hören.
Natürlich mag auch alles ganz anders sein.
Das wäre jedenfalls mein Ansatz.
Stefan
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Wenn das Auto hinten absackt, sind offensichtlich die Federn schlapp - die Niveauregulierung gleicht das aus, aber der Druckspeicher wird schnell geleert, weil er ja bei stehendem Motor nicht nachgefüllt wird.
Solange der Druck nicht den Nenndruck erreicht hat, klappern die Pumpen; das sollte sich aber nicht so in den Innenraum übertragen. Diese Übertragung kommt über die Leitung, die hinterm Motor an der Spritzwand verläuft; leider ist die nur zugänglich, wenn der Motor ausgebaut ist. Es gibt Menschen, die sie durch einen Schlauch ersetzt haben; das löst das Problem.
Wir hatten allerdings schon einmal den Fall, dass der Rücklaufschlauch, der von der vorderen rechten Einheit zur festen Leitung geht, aus einem zu harten Material war und sich so die Pumpgeräusche stark übertragen haben.
Ich würde also auf jeden Fall die hinteren Federn ersetzen.
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
GmbH & Co. KG
www.bentleyteile.de
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Hallo Michael,
bei frisch überholten Höhenventilen könnte man folgendes probieren:
Ich würde sie aushängen und so bewegen, als ob der Wagen ganz nach oben reguliert wäre,
als befände er sich zu hoch.
In diesem Fall schließt das Höhenventil die Zufuhr von Seiten der Druckkugeln ab.
Wenn nun der Wagen nach 20 min. oder 60 min. nicht mehr das von Dir beschriebene Symptom zeigt,
ist schon mal klar, das mein Gedanke, den ich in der ersten Ansicht vertreten habe, falsch ist.
Dann ist das Druckspeicherventil in Ordnung und der Druck läuft über die Rams ab.
Bei einem späten IIer habe ich dies Problem auch, er hängt tiefer, als er sollte, benötigt also schon
Einspeisung von "Ruhedruck" für Normallage.
(Ein früher IIer hingegen steht auch druckfrei prima)
Distanzscheiben o. Spacer brachten leider nicht den Erfolg, dazu ist das Durchsacken zu deutlich.
Leider brachten hier, in meinem Fall, neue Federn gar nichts!
Daraufhin habe ich welche aus einem ordentlich stehenden I er ausgebaut, in der Annahme die neuen
seien zu weich, und in diesen II er gesetzt.
Leider hing er immer noch genauso tief wie zuvor.
Die Federn waren es also nicht.
Augenscheinlich hat dieser IIer nichts, will heißen sonst konnte ich nichts identifizieren,
vermessen habe ich jedoch auch nichts, habe ich auch nicht vor.
Dann liegt er eben schon leer auf Druck.
Stefan
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Hallo ihr Beiden,
vielen Dank für die vielen Infos, meine Bremspumpen sind kalt "normal unauffällig", nur hat die Eine diese komischen Anwandlungen nach dem Bremsen. Das Geräusch ist wirklich entweder da und dann sehr laut, oder nicht, dann hört man, wie gewünscht, beim fahren nur die Uhr tickern.
Meine Federn sind etwas müde, das stimmt. Allerdings sind sie auch so geshimmt, dass sie bei leerem Tank und Fahrzeug hinten perfekt stehen. Nach dem Tanken hängts halt dann.
Für mein Verständnis müsste es für das Höhenventil unerheblich sein wie viel Flüssigkeit in den Rams ist, der Druck müsste dort immer nahezu gleich sein. Das bedeutet, wenn das Ventil den Zylinder auf die richtige Länge gefahren hat, geht es wieder zu und hat den gleichen Zustand, als ob der Zylinder nur kaum ausgefahren ist. Stimmt das so?
Ich kann mal die Höhenventile wie von Stefan beschrieben aushängen. Wie lange dauert es gewöhnlich bis im Kreis 2 kein Druck mehr vorhanden ist? Kreis 1 ist bei mir selbst nach ein paar Wochen noch mit Druck.
Ich kann auch mal zum Test die Höhenverstellung hinten deaktivieren. Was wäre denn eine geeignete Stelle für so etwas?
Diese Leitung an der Spritzwand hatte ich auch schon im Verdacht. Vielleicht kann ich etwas Dämmaterial dazwischen bringen. Wie wäre denn das richtige Vorgehen, wenn man hinkäme?
Vielen Dank für die Ideen!
Michael
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Für mein Verständnis müsste es für das Höhenventil unerheblich sein wie viel Flüssigkeit in den Rams ist, der Druck müsste dort immer nahezu gleich sein. Das bedeutet, wenn das Ventil den Zylinder auf die richtige Länge gefahren hat, geht es wieder zu und hat den gleichen Zustand, als ob der Zylinder nur kaum ausgefahren ist. Stimmt das so?
Ja, das sehe ich auch so.
Ich kann auch mal zum Test die Höhenverstellung hinten deaktivieren. Was wäre denn eine geeignete Stelle für so etwas?
Man kann in den Verteiler der Druckleitung - vor der rechts-/Links-Trennung - eine kleine Stahlkugel setzen und dann die Leitung wieder einschrauben, dann ist der Kreis stillgelegt.
Diese Leitung an der Spritzwand hatte ich auch schon im Verdacht. Vielleicht kann ich etwas Dämmmaterial dazwischen bringen. Wie wäre denn das richtige Vorgehen, wenn man hinkäme?
Ich würde die Leitung an den Halteschellen mit Gummi umhüllen (z.B. von einem kleinen Schlauch, den man aufschneidet).
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
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Leider hing er immer noch genauso tief wie zuvor.
Die Federn waren es also nicht.
Augenscheinlich hat dieser IIer nichts, will heißen sonst konnte ich nichts identifizieren,
vermessen habe ich jedoch auch nichts, habe ich auch nicht vor.
Dann liegt er eben schon leer auf Druck.
Vielleicht ist er vorn zu hoch?
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Hallo Herr Erbrecht,
leider nicht.
Knapp an der Spacerobergrenze liegt er vorne sauber (Istzustand),
bei 1,2 cm Spacergabe hingegen liegt er vorne eher wie ein flat rod, also inakzeptabel.
Ich werde mich in Zukunft wohl um die Lagerzapfen kümmern müssen... , was ich etwas scheue,
da sie augenscheinlich öl- und bröselfrei sind.
Im Vergleich, so so etwas überhaupt möglich ist, liegt ein anderer Shadow sauber bei 1,2 cm Spacer-
gabe, obwohl seit Jahren die hinteren Lagerzapfen beölt und offensichtlich angegriffen sind.
Man wird sehen.
Stefan
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Ich wollte mich wieder melden, weil sich mein Problem leider nicht gelöst hat.
Ich bin mir jetzt sehr sicher, dass es von einer der Leitungen hinter dem Motor herkommt. Bei hoher Drehzahl merkt man die Druckpulse der Pumpe sehr deutlich an der Leitung --> die wird irgendwo bisschen Bewegung haben und klappern. Überall wo man hinkommt habe ich etwas Armaflex untergelegt, mit mäßigem Erfolg
Übrigens merkt man die Druckpulse bereits an der Pumpe selbst auch sehr. Diese sind hinten deutlich stärker als vorne. Wenn man den Zulaufschlauch zur Pumpe abdrückt, wird das Geräusch sofort sehr laut. Bekommt die Pumpe eventuell nicht genug Flüssigkeit? Einen zusätzlichen Feinfilter habe ich hinten deswegen wieder entfernt, das hat etwas Besserung gebracht. Bei abgestecktem Schlauch läuft es auch ganz flink aus dem Behälter raus.
Meine Frage ist jetzt, ob es jetzt Sinn macht die Querleitung mit Stahlflex zu ersetzen, oder noch nach einem defekten Bauteil irgendwo im Kreis zu suchen, um die Druckpulse insgesamt zu verkleinern?
Viele Grüße,
Michael
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Ich würde in diesem Fall messen, ob der Nenndruck am Ventil der hinteren Druckspeicherkugel überhaupt erreicht wird - falls dies nicht so ist, ist die Pumpe lauter.
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Heute konnte ich endlich ein Manometer in den 2. Bremskreis einbauen. Beim starten springt es auf etwa 55 Bar. Dann müht es sich langsam auf etwa 130bar, dort bleibt es dann. Mit mehr Gas und damit mehr Volumen von der Pumpe bekommt man es dann zum pendeln zwischen 155 und 130 etwa. Leider verliert sich der Druck wenn das Ventil geöffnet hat sehr schnell (etwa 2-3 Sekunden von 155 bis 130 bar).
Beim ausschalten baut sich der Druck auch sehr schnell wieder ab, je weniger Druck, desto langsamer. Das spricht alles für ein internes Leck. Daraufhin habe ich dann gleich den kompletten Niveauregulierkreis deaktiviert, der ist es aber nicht. Ich vermute einen Kurzschlussstrom bei den O-Ringen im Druckspeicherventil. Ist das plausibel? Kann das Bremsventil auch so einen Effekt hervorrufen?
Viele Grüße,
Michael
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Es sind häufig die Ventile, in denen die Druckspeicherkugeln sitzen, die diesen Effekt verursachen, wenn sie verschmutzt oder verschlissen sind. Wir bieten die Ventile im Austausch an, Überholsätze und weitere Einzelteile gibt es natürlich auch: hier (https://shop.heavensgategarage.de/1966-1980/Bremsen-Hydraulik/Druckspeicher-Ventile/Ventile/).
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
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Ein Hoch auf die zielführenden Tipps.
Nach dem ich die Innereien des Speicherkugelventils getauscht hatte ist das interne Leck des Druckkreises verschwunden. Es lag an dem Teflon-Kolbenring, der sich irgendwie verkippt hat und im Laufe der Zeit immer weiter abgeschabt hatte. Nun habe ich selbst nach mehreren Wochen noch Druck auf dem Kreislauf.
Leider hat es das Problem des Klapperns nicht oder nur teilweise behoben. Es ist nun tatsächlich hörbar wenn das Ventil vom "Pumpmodus" in den "Bypassmodus" wechselt. Also ab und zu nach einem Bremsvorgang klappert es für ein paar Sekunden bis es wieder ausgeht. Immerhin bleibt es jetzt bei Konstantfahrt einigermaßen leise.
Ist jetzt der Tausch der Leitung der nächste sinnvolle Schritt?
Viele Grüße,
Michael
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Bei unserem Shadow habe ich das Rückschlagventil in einem der Regelventile ausgetauscht. Gib mal UE38482 bei Google ein. Der Platikkopf des Rückschlagventils wird im Laufe der platt geklopft, dann schlägt Metall auf Metall, und das klappert ganz nervig.
Gruß - Udo
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Hallo Udo,
beim überholen des Ventils hatte ich das Rückschlagelement auch in der Hand und Sitz und Bauteil genau inspiziert. Das Plastik war noch dran, es gab kleine Einlaufspuren vom Ventilsitz, aber nichts was ich als defekt deklariert hätte.
Wie kaputt war denn dein Plastikelement? Meinst du es lohnt nochmal das Ventil zu zerlegen?
Viele Grüße,
Michael
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Die Sache mit dem Rückschlagventil liegt wohl 20 Jahre zurück. Ich erinnere mich ein bißchen, daß dieses kleine raketenartige Gebilde mit dem hellen Kopf und dem dunklen Punkt vorne in der Mitte (mal ganz naiv beschrieben) eigentlich gar nicht so beschädigt aussah, vielleicht so ähnlich, wie Du es beschreibst, das helle Platik vielleicht etwas eingedrückt oder abgenutzt. Aber das ist jetzt arg spekulativ.
Ich glaube, das Teilchen liegt noch immer bei all den anderen Sachen zu Druckspeicher und Regelventil. Ich werde da mal nachsehen, ob ich's noch finde und wie es aussieht.
Ob die Arbeit, alles noch mal auseinanderzunehmen, sich lohnt, weiß man erst hinterher. Hängt ja auch davon ab, wie lästig das Geklacker ist. Ich erinnere mich, daß es bei mir nicht permanent war. Es war wohl auch relativ leise. Aber wenn ich so ein Geräusch erst mal entdeckt habe, bin ich darauf wie magisch fixiert und kann es dann nicht lassen hinzuhören. Und damit fängt es dann erst richtig an zu nerven.
Reden wir auch wirklich von derselben Sache? Klappern würde ich es jedenfalls nicht nennen. Aber das ist immer so eine Sache, ein Geräusch so zu beschreiben, daß ein anderer es versteht.
Ich schau mal nach der kleinen Minirakete.
Gruß - Udo
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Gute Frage, ob wir vom gleichen reden. Das Geräusch, das ich meine ist höchstwahrscheinlich auf rechtsgelenkte Shadow (2) begrenzt. Die Leitung der Ventilkugel von Kreis 2 läuft von in Fahrtrichtung links am Motor nach rechts zur Rat-Trap. Diese pulsiert ganz ordentlich unter bestimmten Bedingungen, das sich anhört wie wenn jemand Motorsynchron mit einem kleinen Hammer gegen die Feuerwand klopft.
Manche beschreiben ein Unterpolstern der Leitung, was aber sehr kompliziert ist, bei mir hat es nicht geklappt. Andere tauschen das Leitungsstück und verlegen es gepolstert daneben.
Beides bekämpft aber nur die Symptome und eventuell nicht die Ursache.
Lästig ist es sehr, deswegen würde ich schon noch mal ausbauen, wenn die Hoffnung auf Besserung da ist.
Letztendlich muss man die Druckpulse der Pumpe bei hohem Druckniveau etwas in der Amplitude glätten. Wie dieser Druckpuls durch die Speicherkugel kommt ist mir auch ein Rätsel, das ist ja eigenlich auch ein Pulsationsdämpfer.
Wie hat sich das Geräusch bei dir angehört?
Viele Grüße,
Michael
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Beim linksgelenkten Shadow II ist es die Leitung von der rechten Kugel (bzw. von deren Ventil), die von rechts an der Spritzwand zwischen Motor und Innenraum nach links läuft - das ist einfach spiegelbildlich das gleiche Problem.
Die Impulse laufen nicht über die Kugel, sondern über das Ventil, das bei Erreichen des Nenndruckes den Zugang zur Kugel abriegelt; wir hatten bei o.g. Fahrzeug das Problem, dass im Rücklauf statt eines flexiblen Gummischlauches ein relativ harter aus einem anderen Material saß, der die Impulse gut übertragen konnte. Die Suche war aufwändig, weil das Geräusch draußen und im Motorraum nicht hörbar war, sondern nur drinnen.
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Ah ja, irgendwie ist es echt seltsam und unreproduzierbar, wann es zu dem klappern kommt.
Ich werde dann zuerst einmal die beiden Rücklaufschläuche tauschen. die haben den gleichen Druchmesser, wie oben die Zuläufe, oder?
Gibt es Fälle, dass das Rückschlagventil oben in der Pumpe "hängt" also erst nach erheblich höherem Druckgefälle öffnet?
Viele Grüße,
Michael
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Die Rücklaufschläuche (https://shop.heavensgategarage.de/1966-1980/Bremsen-Hydraulik/Verteilsystem/Schlaeuche/Ruecklaufschlauch-Druckspeicherkugel-Ventil-zum-Behaelter.html?listtype=search&searchparam=UR14201H) sind dünner.
Solche Defekte im Rückschlagventil hatten wir auch schon - bei einigen Hundert Pumpen, die wir überholt haben, bleibt das nicht aus...
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
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Rodd Sala schreib im Bentley Technical Forum in facebook:
"From 75 onwards, Rolls-Royce relocated the #2 accumulator to the right side of the engine. As Wim Kegelaers mentions, the steel hydraulic line to this accumulator then feeds across (and is attached) to the firewall. The fix is a very simple one. The rubber hose from the right inner rail to this accumulator needs to be replaced with a longer hose that creates a complete loop. This loop will be sufficient to absorb the tapping/flutter you are currently hearing which is otherwise transferred from the accumulator to the steel line and through the firewall into the cabin. We do this on every single car with this configuration to rid the noise. This was part of a Rolls-Royce service bulletin many years ago."
www.park-ward.com
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Ah ja, sehr interessant. Es geht da um einen Linkslenker, oder?
Ich werde mal beide Schläuche wechseln und möglichst frei verlegen. Dieses nervige klappern ist das, was mich am meisten am entspannten Genießen meines Shadow stört, da muss man doch eine Lösung finden.
Viele Grüße,
Michael