4-Gang Getriebe erklärt

[SRH4422]

Hi Carl!

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das pdf Charles hier wirklich weiterhilft.

Mein Stand war, dass die späteren 3-Gang Getriebe ähnlich den TH400 wären.
Die von dir referenzierte Seite verweist auf die TH350... das ist mir neu.

Zu dem sagt diese Seite, dass die Frühchen das TH400 hätten... das kann nicht sein, da die TH400 einen Drehmomentwandler haben (also mit Stator) und den haben die 4-Ganggetriebe nicht, da es dort nur eine Flüssigkeitskupplung ohne Stator gibt.

Vielleicht kann Herr Erbrecht hier mal ein wenig Klarheit in den Dunst bringen?

Zu welchem GM Getriebe ist welches RR Getriebe ähnlich bzw. baugleich?

Gruß

Michael

[Chucky]

Ja,

Ich denke bei mir ist die dual-range hydramatic.

Das Buch vom Haynes behandelt die späteren Getriebe (turbohydramatic), ist aber auch nützlich zumindest in den ersten Kapiteln mit den Grundlagen.

Ich werd nochmal das hier genau durchlesen:
http://www.fullservice.bz/dualrange.html

Will das Getriebe erstmal drinlassen.

Auch ist mir aufgefallen, dass mir das Getriebe-Manual vom Cloud besser geeignet erscheint, um die Funktionsweise zu verstehen, als das Manual vom Shadow.

Charles

[cferbrecht]

Zu den Getrieben: Die Vierganggetriebe von R Type, Cloud und frühen RHD Shadows sind sehr ähnlich - man kann die Bremsbänder nachstellen, aber wenn die Einstellschraube so weit drin ist, hilft nur noch Überholen. Um die Bremsbänder zu wechseln, muss man das Getriebe praktisch vollständig zerlegen, und dann überholt man es eben lieber gleich, denn die Mehrscheibenkupplungen sind meistens auch verbraucht.

Unsere Austauschpreise sind einfach eine Pauschale für das Wechseln aller Verschleißteile; im Allgemeinen überholen wir aber die Getrienbe der Kunden. Nur wenn jemand es besonders eilig hat oder ein Gehäuse zerstört ist (kommt praktisch nur bei den Dreiganggetrieben vor), schicken wir ein Getriebe in einem echten Austauschverfahren.

Mit Motoren machen wir es im Prinzip genauso: Präferenz ist immer die Überholung des Motors, der ins Auto gehört.

Die Dreiganggetriebe, die in allen LHD-Shadows und in den RHD-Fahrzeugen ab 4483 sowie in den Spirit/Spur-Autos bin in die 90er sitzen, sind vom Typ TH400.

Hier nochmal unsere Preise: Austausch bzw. komplette Überholung Dreiganggetriebe 2300,00; TH400 1125,00 (jeweils ohne Aus-/Einbau, +MWSt., soweit anfallend).

Seasonal Greetings aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de

[Chucky]

Hallo,

es lässt mich nicht los mehr vom 4-Gang Getriebe zu verstehen, und warum es vom 2. zum 3. Gang rummst.

Ich habe den Artikel nochmal gelesen, http://www.fullservice.bz/dualrange.html
und langsam dämmert es, ich glaube es ist ganz einfach:

Die Hydramatik hat 2 hintereinandergeschaltete Trommeln (T1 vorne, T2 hinten) mit jeweils Planetengetriebe, Kupplung (C = clutch) und Band (B = band).

Das Band hält den Aussenring fest -> das bedeutet Untersetzung (R = reduction).
Die Kupplung verbindet das Sonnenrad mit den Planeten -> das ist Direktantrieb (D = direct drive).
Wenn beide festhalten, Kupplung und Band, dann rummst es, denn dann sperrt die ganze Trommel sich selbst, das darf also nicht passieren, dafür gibt es die Einstellschrauben von den Bändern.

Man kann also sagen, dass jede der beiden Trommeln (T1 & T2) ein eigenes unabhängiges Getriebe darstellt mit 2 Zuständen: Reduktion und Direkt-Antrieb (R und D).

Bei 4 Gängen ergibt sich dann folgende Tabelle (ach ja, 1 -> greift, 0 -> lose):

        Trommel 1     Trommel 2
        B  C               B  C
1)     1  0    R         1   0    R
2)     0  1    D         1   0    R
3)     1  0    R         0   1    D
4)     0  1    D         0   1    D

So, was man jetzt eigentlich sofort sieht ist folgendes:

Trommel 1 ändert bei jedem Gangwechsel den Zustand -> R D R D,    T1 ist also immer dran.

Trommel 2 hat da schon weniger zu tun, nur vom 2. zum 3. Gang ändert sich der Zustand.
Und wenn es vom 2. in den 3. Gang rummst (und bei den anderen Gängen nicht), dann kann das nur an T2 liegen, also an der hinteren Trommel mit der hinteren Kupplung und dem hinteren Band.

Is doch logisch (bis jetzt) oder ?

So, was passiert denn genau mit T2 beim Hochschalten vom 2. in den 3. ?
Genau, es geht von R nach D (von Reduktion nach Direct-Drive) -> das Band lässt los, und die Kuppung greift.

Und da macht es bei mir Bum Bum.

Also, wenn das Band zu spät loslässt und die Kupplung schon greift, dann würde die Trommel sich sprerren und evt. so einen Ruck erzeugen.

Wenn das Band schon loslässt bevor die Kupplung greift, dann würde einfach nur der Kraftschluss verloren gehen.

Okay, soviel zur Theorie, in der Praxis kann die hintere Bandeinstellschraube ja nur raus oder reingedreht werden, die hat in beide Richtungen noch 'ne Menge Luft ...

Wer drückt mir die Daumen ?

Charles

[Chucky]

Arrg,

ich antworte mir mal selbst: kleiner logischer Fehler 

Das doppelte Knallen beim Hochschalten vom 2. Gang in den 3. Gang kann doch auch (bzw. zusätzlich) von Trommel 1 kommen, wegen der Kombination B1 greift, C1 löst, die kommt nur beim 2..3 shift vor.

Wenn das Band schon greift während Kupplung noch nicht gelöst hat -> Rumms.

Das heisst dass das Band zu früh greift, also zu feste ist (nicht notwendigerweise verschlissen), also rausgedreht werden muss.

Weil es bei mir bei 2..3 gleich doppelt rummst, könnte es sein dass B1 zu früh greift, und B2 zu spät löst, das heisst beide Bänder zu fest.

Charles

[Chucky]

Bei Wikipedia steht es so, wie Claus es immer erlärt:

"Many Hydramatics did not execute the 2-3 shift very well, as the shift involved the simultaneous operation of two bands and two clutches. Accurate coordination of these components was difficult to achieve, even in new transmissions. As the transmission's seals and other elastomers aged, the hydraulic control characteristics changed and the 2-3 shift would either cause a momentary flare (sudden increase in engine speed) or tie-up (a short period where the transmission is in two gears simultaneously), the latter often contributing to failure of the front band."

Aber ich versteh's nicht. Die Erklärung mit 2 Gängen gleichzeitig ... das doch Quatsch ...

Charles

[Chucky]

7 Millionen Hydramatics, SmokeyJoe hat eine davon:
http://ateupwithmotor.com/technology/246-hydramatic-history-part-1.html

in dem Artikel steht mehrmals was von dem Schaltproblem 2..3, selbst bei damals neuen Getrieben, ich sollte mir einfach keine Sorgen machen.

Charles

[cferbrecht]

Dass nur für einen kurzen Moment zwei Gänge gleichzeitig drin sind, kann ich mir bauarttechnisch nicht vorstellen - das kann m.E. nur passieren, wenn das vordere Band zu stark angezogen ist oder beim Zusammenbau der Kupplungen nicht auf das nötige Spiel geachtet wurde; beides sind aber permanente Zustände.

Solange die Einstellung des vorderen Bandes so ist, dass es sich zwischen den Zuständen "nicht anliegend" und "anliegend" bewegt, greift es nicht zu früh; diese Einstellung muss so knapp wie möglich sein, um den Schaltvorgang weich zu machen.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de

[Chucky]

Wieso sind denn jetzt 3 von meinen letzten Beiträgen leer ??

Die waren doch gestern noch da, vor allen Dingen der lange Text mit der Logik-Tabelle der Bänder ...   

[Bentley Moderator]

Wieso sind denn jetzt 3 von meinen letzten Beiträgen leer ??

Hallo Chucky,

das fällt mir auch gerade auf.

Ein Eingriff Dritter in Deine Beiträge müsste man sehen können. Ist aber nicht so.

Viele von meinen Beiträgen hat es auch erwischt.

Wir kümmern uns drum.

Viele Grüße
Die Moderation

[Chucky]

Hallo,

habe heute mit Teilerfolg an den Bändern rumgestellt. Alle Gänge supersoft, ausser 2..3 upshift, den krieg ich einfach noch nicht hin.

Vorher hab ich mir alles mögliche durchgelesen über die dual-range hydramatic, die ja angeblich drin sein soll im early Shadow I.

Und die soll ja die gleiche sein, wie die 4-speeds im Cloud, etc.

Pustekuchen, die Clouds haben die eigentliche dual-range hydramatic: 2 Trommeln mit jeweils Band und Clutch.

Aaaaber das Getriebe vom early Shadow hat zwischen den 2 Trommeln noch eine zusätzliche Center-Clutch, die auch angesteuert wird, samt Freilauflager. Sowas gibts doch eigentlich gar nicht.

Das ist doch nicht Ami, das ist RR custom turf... das seltenste Getriebe der Welt

Wenn man also die normale dual-range hydramatic versteht, bringt das gar nichts, bzw. man versteht das RR Teil immer noch nicht, jedenfalls ich nicht.

Jedenfalls nicht, bis es mir jemand erklärt.

Bitte könnte mir das mal jemand erklären

Charles

[cferbrecht]

Nein, die centre clutch mit Freilauf ist nur bei den LHD und späteren RHD drin - bei den anderen ist es die Dual-Range-Hydramatic wie im Cloud.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de

[Chucky]

Nein, die centre clutch mit Freilauf ist nur bei den LHD und späteren RHD drin - bei den anderen ist es die Dual-Range-Hydramatic wie im Cloud.

Das fände ich total cool, aber ich sehe im Silver Shadow Workshop manual T.S.D. 2476 bei Transmission Part 1, Section T1 was anderes:
"Early Rolls-Royce Silver-Shadow and Bentley T-Series motor cars were fitted with the 4-speed Automatic Gearbox as follows: All right-hand drive cars prior to Car Serial Number SRH 4033."

So weit so gut:
Auf der Seite davor ist das Getriebe im Schnitt dargestellt, und man sieht schon die center-clutch. Drei Seiten danach (Seite T4) kommt die Logik-Tabelle von diesem 4-speed, mit center-clutch und sprag.

Auf Seite T126 sieht man die Trommel-Konstruktion mit center-clutch und Freilauf und auf den folgenden Seiten wird erklärt wie's schalten soll (die Beschriftungen sind teilweise falsch), ich drucke es mir trotzdem gerade aus, ich bin ja soo aufgeregt

Anscheinend ist es eine modifizierte Konstruktion auf Basis der dual-range hydramatic und kann das sein, dass dieses Getriebe nur ca. 3000 mal gebaut bzw. eingesetzt wurde ? Die Entwicklung muss doch ganz schön was gekostet haben, incl. der ganzen Dokumentation, und sie haben es einfach nur 4-speed automatic gearbox genannt.

Mir ist gestern schon aufgefallen dass hier was komisch ist. Ich hatte das vordere Band gelöst und 1..2, 3..4 wurden wesentlich sanfter.

Dann hab ich gedacht, ich löse das hintere Band auch mal, dabei stand Smokey Joe leicht abschüssig, Motor aus, Ganghebel auf R (Park-Klaue), Handbremse nicht gezogen.

Ich lieg also in der linken Türe, löse das hintere Band, auf einmal rollt die Karre rückwärts, HÄÄ

Sofort das Band wieder festgeschraubt und somit gebremst.

Bei der dual-range ist in der Rückwärts-Position das hintere Band gar nicht aktiv, es kann doch keinen Einfluss haben.

Bei meinem Getriebe ist die Park-Funktion mit dem hinteren Band realisiert.

Alles sehr sonderbar, bzw. viel zu Lernen ...

Charles

[cferbrecht]

Sie haben recht - ich war gedanklich ganz beim Cloud-Getriebe... Das ist zwar im Prinzip sehr ähnlich wie das beim 4-Gang-Shadow, aber es hat tatsächlich ein paar Modifikationen - eben die genannte Zwischenkupplung und den Freilauf.

Wir haben bisher erst eines dieser Getriebe überholt, und das ist schon lange her - ich werde offenbar alt...

Wenn der Öldruck zurückgeht, rastet zum einen die Parksperrenklinke in das große Zahnrad ein, zum anderen geht das hintere Band in die Ruhestellung, und in dieser Stellung wird das Band mit Federkraft an die Trommel gedrückt. Das hintere Band hat ja eigentlich drei Stellungen: anliegend ohne Druck, anliegend mit Druck, und abgehoben.

Es wurden wahrscheinlich nur etwa 1500 dieser Getriebe gebaut: Die Zählung der Shadows begann mit der Nummer 1001, und die Vierganggetriebe wurden nur bis 4487 bei den Rechtslenkern eingebaut - bei diesen insgesamt also rund 3470 Autos (einzelne Nummern zwischendrin fehlen oder sind anders) sind aber die LHD-Fahrzeuge dabei, müssen also abgezogen werden (ich denke, mehr als die Hälfte waren LHD - hat jemand da genaue Zahlen?).

RR hat oft aufwändige Entwicklungen für geringe Stückzahlen gemacht - deshalb wurde ja auch mit den Autos kaum Geld verdient (die ganze Cloud-Familie hat nur Verluste produziert).

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de

[Chucky]

Danke für die Info

Kann ich eigentlich dann bei mir ohne Weiteres auch ein TH400 drunterschnallen, wenn das doch parallel ausgeliefert wurde ?

Obwohl ich das 'seltene' 4-speed Getriebe immer besser finde: Der Freilauf im 3. und 4. Gang, damit kann man bei entsprechender Fahrweise richtig Sprit sparen.

Das ist mir bei der ersten Testfahrt schon aufgefallen: wenn man vom Gas geht, dann rollt und rollt und rollt der Rolli,,,

In Verbindung mit der Fluid-Kupplung womöglich eines der effektivsten Automatik-Getriebe überhaupt

Charles