Autor Thema: Radbolzen  (Gelesen 2469 mal)

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Offline Udinho

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Radbolzen
« am: Sa.27.Okt 2018/ 11:33:42 »
Bei unserem TurboR lösen sich hinten rechts - erst mal nur dort - die Radbolzen, die in den Bremsscheiben stecken und auf denen die Räder sitzen und mit den Radmuttern festgehalten werden. Zwei dieser Radbolzen drehen sich mittlerweile leer herum. Es war etwas fummelig, die beiden Radmuttern von ihren Bolzen zu bekommen, denn von innen ist der Bolzen nur mühsam und gerade so zu erreichen, um ihn etwas festzuhalten.

Mit leichtem Kippeln des noch nicht bzw. nicht mehr ganz festen Rades kann man so einen Bolzen aber etwas verklemmen, so daß zumindest mit einer leicht drehenden Radmutter so ein Rad noch zu befestigen und zu lösen ist, zumal sich der Bolzen, wenn die Mutter erst mal anfängt festzugehen, sozusagen von selbst verklemmt gegen die Rückseite der Bremsscheibe bzw. des Hub, auf dem die Bremsscheibe aufliegt.

Die Radbolzen halten in den Löchern in der Bremsscheibe dadurch, daß sowohl die Innenwand des Lochs als auch der Radbolzen geriffelt sind, so daß die Riffelung zu einer Art Verzahnung führt, die ein Drehen des Radbolzens verhindert. So weit, so gut. Aber: Die Bremsscheibe ist relativ neu genauso wie die Radbolzen, jedenfalls keine 50.000 km und vielleicht 5 Jahre alt. Dennoch ist die Riffelung sowohl auf dem Radbolzen als auch im zugehörigen Loch der Bremsscheibe hinüber. Bei der ersten Bremsscheibe waren beide noch nach 250.000 gut, die Bremsscheibe wurde wegen Abnutzung getauscht, nicht wegen Problemen mit dem festen Sitz der Radbolzen.

Mir scheint daher, daß das Material der neuen Bremscheibe samt Bolzen (von Introcar, keine Ahnung, wo die das her haben) bei weitem nicht so fest ist wie beim Original. Drum habe ich Bedenken, einfach neue Teile zu beschaffen, bloß um dann nach 5 Jahren vor demselben Problem zu stehen.

Deshalb meine Frage, ob jemand einen guten Industriekleber kennt, der den Radbolzen so fixiert, daß er sich nicht mehr mitdrehen kann. Heute klebt man doch alles mögliche mit einer unglaublichen Festigkeit, warum nicht auch einen Radbolzen? Fragt sich nur, ob der Kleber gut ist für/gegen die auftretenden Kräfte. Bei Loctite habe ich rumgelesen, aber ich kann beim besten Willen nicht beurteilen, was taugen würde für diesen Zweck.

Vielleicht bekomme ich hier Hilfe? Hat jemand das Problem schon gehabt?

Vielen Dank für Input. Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Sa.27.Okt 2018/ 11:57:12 von Udinho »
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Offline Gert

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Re: Radbolzen
« Antwort #1 am: Sa.27.Okt 2018/ 18:00:10 »
Flüssigmetall,
damit haben wir schon ausgeleierte Keile auf der Kurbelwelle mit dem Antriebsrad des Zahnriemen befestigt.

Alternativ bohre doch ein kleines Loch in den Spalt Radbolzen/Bremscheibe und schlage einen Hohlspannstift rein.
LRE23184 16 Jahre rumgestanden und ich muß es ausbaden

Offline wellenkieker

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Re: Radbolzen
« Antwort #2 am: So.28.Okt 2018/ 10:45:08 »
Hallo Udo,

ich habe kein Bild vor Augen, wie sich das an diesem Fahrzeug darstellt.

Meine Gedanken:

Wenn sich 2 von 5 Bolzen drehen, lagen diese beiden entweder nicht in Flucht,
oder waren von vornherein Ausschuß.
Vielleicht waren/sind es die verbliebenen auch, das bleibt unklar.
 
Mit dem Kleben wirst Du schwer eine saubere Flucht erzielen können, die Sollbruchstelle bleibt
erhalten oder wird durch schief kleben geschaffen.

Bei Klebstoffen findet sich, wenigstens als Werbeversprechen die mögliche  Zuglast pro Fläche angegeben.

Nimmt man also die Mantelfläche des Bolzen, mit der er im Gegenpart steckt als Basisgröße der
Fläche für die Zuglast am Klebstoff heran, hat man zunächst eine Größe.

Eine weitere Größe ist das Drehmoment, mit dem der Bolzen angezogen wird.
Das kann man auf die Zug/Abrissresistenz des Klebstoffes umlegen.
(Vielleicht mit 50% Puffer oben drauf)

Ebenso sind auf den Klebstoffen die Temperaturbereiche angegeben, in denen der Hersteller
seine Spezifikation verspricht.

Mein Problem wäre die Überlegeung z.B. nach einer Bergabfahrt mit heißer Scheibe anschließend
in einer Kurve stark zu beschleunigen  -> und nu?

Reicht nun der Puffer (Temp./Abscherkraft)  aus, oder schert das Rad dann ab?

Die Methode Flüssigmetall habe ich schon an Fahrzeugen erlebt, die ich ( nicht durch meine Hand) zur
Kur hatte, wurde erst gut, nachdem der Ausgangszustand hergestellt war.
War leider alles nur für den "Export", am besten nach Afrika geeignet.

Stiften ging mir auch durch den Kopf, so etwas habe ich auch schon gemacht, allerdings bei einer
Kupplung die nur mit max. 36PS belastet wird.
Hält seit 15 Jahren.
Nach mehreren Anläufen, mangels Alternativen.
Du hättest jedoch die Alternative, nämlich ein O-Teil, alles andere an Bremsteilen ist,
wie mal wieder offenbar wurde für den A. .


Stefan

Offline Ex-DRB15051

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Re: Radbolzen
« Antwort #3 am: Mo.29.Okt 2018/ 10:45:37 »
Bei Loctite habe ich rumgelesen, aber ich kann beim besten Willen nicht beurteilen, was taugen würde für diesen Zweck.

Vielleicht bekomme ich hier Hilfe? Hat jemand das Problem schon gehabt?


Hallo Udo, mit Klebstoffen kenne ich mich noch aus früheren Zeiten bei Henkel ganz gut aus. Sowas wie Loctite Schraubenfest/Sekundenkleber hätte die nötige Festigkeit für diese Kräfte, aber das Zeug ist nicht wasserfest - geht also an der Stelle nicht. Ich würde einen 2K-Kraftkleber empfehlen. Die Festigkeit sollte an der Stelle auf jeden Fall genügen und die Beständigkeit gegen alles mögliche ist auch gegeben. Ausserdem sind die ganz gut Spalt-überbrückend. Ob der von Uhu kommt oder von Pattex oder woher sonst ist eigentlich egal.

Das wichtigste dabei ist die Untergrund-Vorbereitung, das muss alles frei von Staub und v.a. Fett sein.

Ich hoffe, es hilft ...
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Offline Udinho

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Re: Radbolzen
« Antwort #4 am: Mo.29.Okt 2018/ 12:05:36 »
 Vielen Dank schon mal für den Input.

Die Idee des Stiftens erschien mir eigentlich am praktischsten und den meisten Erfolg versprechend. Aber da so dran rumzubohren ist ein Gedanke, der mir nicht gefällt. Daß bei Bergfahrt oder so irgendein Problem auftreten könnte, wie Stefan spekuliert, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Der Radbolzen geht von hinten/der Innenseite durch die Radnabe und die darauf liegende Bremscheibe. Die Radbolzen halten daher die Scheibe fest auf der Radnabe. Sie wird lediglich zum Anbringen in der richtigen Position auf der Radnabe mit zwei kleinen Schrauben fixiert. Gestiftet oder nicht, wenn die Radmuttern die Felge erst mal halten, sitzt auch die Bremscheibe genauso fest auf der Radnabe.

Nach dem, was ich beim Rumlesen so gefunden habe, erschienen mir die Kleber eigentlich allesamt gegen Drehmomentbeanspruchung ungeeignet. Die Idee hatte ich eigentlich für gestorben gehalten. Andererseits muß die Schraube ja nicht wirklich gegen Drehen so sehr viel halten, oder? Wenn Mutter und Schraube Felge, Scheibe und Radnabe zusammendrücken, wird sie doch eh fest und dreht sich nicht mehr. Vielleicht reicht es wirklich, sie einzukleben? Ich weiß nicht, ob Peters Einschätzung wirklich zutreffen kann. Aber zu verlieren habe ich dabei ja nichts.

Problem ist ja die ausgedrehte Verzahnung des Bolzens und des Lochs, in das der Bolzen gehört. Nach einigem Grübeln und dann darüber Schlafen ist mir möglicherweise eine Erleuchtung gekommen. Könnte ich das Problem selbst produziert habe durch allzu sorglose Verwendung des Schlagschraubers? Lösen der Radmuttern ist wohl noch das kleinere Problem damit, aber zerstört das Anknallen auf Dauer nicht die Verzahnung? Dem könnte ich zukünftig dadurch begegnen, daß ich den Schlagschrauber allenfalls noch auf der schwächsten Stellung verwende, so daß die Muttern gar nicht richtig angezogen werden. Festziehen könnte ich sie wieder mit dem Drehmomentschlüssel, lösen auch - sind ja nur ein paar Handgriffe mehr. Das Runter- und Raufdrehen ginge dann auch wieder mit dem leichten Elektroschrauber, habe ich früher immer so gemacht. Warum ich auf den Schlagschrauber umgestiegen bin, weiß ich nicht wirklich - wahrscheinlich aus Bequemlichkeit, um nicht Faulheit zu sagen.
 
Neue Bremsscheibe mit neuen Bolzen ist sicher die solideste Maßnahme - aber auch die teuerste und arbeitsintensivste. Mal sehen, welche Lösung ich letztlich verwende. Am einfachsten ist erst mal ein Kleber. Wenn's hält, umso besser; wenn nicht, dann eben Stiften, denn bevor ich eine neue Scheibe kaufe, kann ich auch erstmal dran bohren. Aber erst mal hält es ja wieder. Fragt sich, was beim nächsten Lösen passiert. Ich berichte über das Ergebnis.

Gruß - Udo
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Offline seppdemba

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Re: Radbolzen
« Antwort #5 am: Mo.29.Okt 2018/ 14:07:00 »
Hallo Udo,

meine Werkstatt hatte letztes Jahr das gleiche Problem, als sie die Stoßdämpfer hinten machen mussten. Vor fünf Jahren wurden für die Abnahme nach §21 StvZO die hinteren Bremsen erneuert. Das passt genau mit deinem Zeitrahmen zusammen. Mein Turbo R ist, anders als deiner, seither aber längst keine 50.000 km gelaufen.
Letztlich hatte sich die Werkstatt, glaube ich, entschlossen, die Bolzen mit einem Schweißpunkt zu fixieren, sicherlich mit dem Ergebnis, dass bei der nächsten Erneuerung der Scheiben dann auch gänzlich neue Bolzen her müssen.
Ich hatte die Scheiben damals bei Claus erstanden, aber bei unseren Autos wird es auch für die Händler ja nicht unzählige Bezugsquellen für ihre Waren geben.

Beste Grüße


Matze
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Offline Udinho

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Re: Radbolzen
« Antwort #6 am: Di.30.Okt 2018/ 09:07:17 »
Du kommst also eher zu dem Ergebnis, daß das Material schwächer ist als erwartet?

Ich habe vor vielen Jahren beim Shadow die Scheiben gewechselt, aber die alten Bolzen aus den alten Scheiben raus- und in die neuen reingeschlagen. Da hat sich bis heute kein loser Bolzen gemeldet.

Die Idee, daß die Verzahung mit dem Schlagschrauber zerstört wird, hältst Du für abwegig? - Naja, ich mache das bei allen drei Autos auf dieselbe Art, beim Shadow schon seit Ewigkeiten, da wird keine Verzahnung zerstört ...

An ein Anpunkten des Bolzen habe ich auch schon gedacht - aber was ist dann mit Unwucht? Die bekommst Du nie weg, es sei denn, Du kannst das Rad am Fahrzeug hinten auswuchten, geht das überhaupt hinten bei Hinterradantrieb? Und Du mußt dann immer dasselbe Rad in der immer selben Position anbringen - auch nicht so wirklich ideal. Aber vielleicht ist der Schweißpunkt auch so nah am Mittelpunkt der Drehbewegung, daß das keine Rolle spielt?

Bei mir wird das noch eine Weile dauern, bis ich was mache, denn erst mal ist das Rad drauf und fest.

Gruß - Udo
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Offline seppdemba

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Re: Radbolzen
« Antwort #7 am: Di.30.Okt 2018/ 17:44:59 »
Hallo Udo,

die Frage nach der Unwucht kann ich nicht beantworten. Zumindest ist aber nichts auffällig, wenn ich fahre.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Verzahnung in den Bohrungen der Bremsscheibe weniger haltbar ist. Entweder ist sie nicht genug ausgearbeitet worden oder das Material nicht fest genug. Das kann ich aber letzlich gar nicht beurteilen.

Ich hatte da bisher auch gar nicht die Bremsscheibe in Verdacht, weil ich die Konstruktion nicht kenne. Erst deine Nachricht hat bei mir die Erinnerung geweckt. Ich hielt das damals für ein altersbedingtes Korrosionsproblem.

Beste Grüße


Matze
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Offline Minster

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Re: Radbolzen
« Antwort #8 am: Fr.02.Nov 2018/ 07:50:00 »
Hallo Udo,
aus meiner aktiven Werkstattzeit als Ford Vertragshändler kann ich bestätigen dass es spezielle Klebstoffe gibt die das einwandfrei aushalten.
Bei einigen hochmotorisierten Modellen trat gern mal das Problem auf dass die Keilverzahnung der Antriebswelle in den Radnaben Spiel bekam und beim Lastwechsel jedes mal ein metallisches knack Geräusch zu hören war.
Als Abstellmaßnahme wurde dann ein spezieller Kleber an die Werkstätten geliefert (leider kann ich nicht mehr sagen welcher) der in die Verzahnung eingebracht wurde. Nach einer Trockenzeit über Nacht war das Problem dauerhaft behoben.
Die Kräfte an der Keilverzahnung der Antriebswelle sind zudem deutlich höher als das Anzugsdrehmoment der Radmuttern an Deinem Wagen, das dürfte also klappen.

Viele Grüße
Andreas
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Offline Udinho

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Re: Radbolzen
« Antwort #9 am: Sa.03.Nov 2018/ 17:03:31 »
An den Kleber in der Verzahnung habe ich auch schon gedacht, weil das in einem Gespräch über ein Schlagen von hinten beim Lastwechsel zur Sprache kam. Aber da tauchen für mich zwei Probleme auf:

Erstens bekommt man so was - nach Aussage der Werkstatt in Bremen - nie mehr auseinander. Bei einem Auto, das nach 10 oder 12 Jahren ausgedient hat, mag das hinnehmbar sein. Bei einem Fahrzeug aber, das 50 Jahre oder noch länger am Leben bleibt, wird's schwierig, denn wie willst dann z.B. auch nur ein Radlager wechseln, wenn der Flansch, an dem die Welle hängt, nicht mehr rausgeht? Bei unseren Fahrzeugen geht im Falle einer Verklebung da wohl nichts mehr. Du bekommst die Nabe samt Bremsscheibe und Bremssätteln noch aus dem Halter nach außen rausgezogen, wenn die Antriebswelle abgeschraubt ist, aber den Flansch/coupling bekommst Du nicht mehr aus der Nabe raus.

Zweitens paßt der Vorschlag auf die Radbolzen wohl deshalb nicht, weil ja die Verzahung weg ist. Bei dem Verkleben der Antriebswellen (bei uns wohl des Flansches) wird die Kraft ja nicht von der Verklebung aufgenommen, sondern weiterhin von der Verzahnung - die bei meinen Radbolzen aber gerade weg ist. Die Verklebung bei den Wellen ersetzt nicht die Verzahnung, sondern sie füllt unerwünschten freien Raum aus, in dem die Welle Spiel hatte.

Trotzdem könnte es halten, weil ja - wie schon erwähnt - da womöglich gar nicht so viel Kraft bzw. Drehmoment aufzunehmen ist. Denn sobald die Radmutter den Bolzen ranzieht und Nabe, Scheibe und Felge zusammendrückt, verklemmt sich sozusagen der Bolzen und kann sich nicht mehr drehen. Solange die Radmutter leicht zu drehen ist, sollte es keine Probleme geben ... hoffe ich mal.

Aber wie gesagt, es wird noch eine Weile dauern, bis ich mal wieder das betroffene Rad abnehmen muß.

Gruß - Udo
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Offline Gert

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Re: Radbolzen
« Antwort #10 am: So.04.Nov 2018/ 08:48:13 »
Könntest du nicht den Bolzen in der Narbe zurückschieben, bis etwa Platz im Loch ist und dann zB Kupferdraht in den Spalt schieben? Auf diese Art den Bolzen lösbar ohne bohren usw, festklemmen?
LRE23184 16 Jahre rumgestanden und ich muß es ausbaden

Offline Udinho

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Re: Radbolzen
« Antwort #11 am: So.04.Nov 2018/ 10:07:09 »
Habe ich versucht, auch mit anderen Sachen wie einer hauchfeinen Stahlscheibe, die sich biegt und die Rundung des Bolzens annimmt - aber es geht alles nicht rein, sondern verbiegt sich nur zusammen und sitzt dann lediglich zwischen der Rückseite der Nabe und dem Kragen des Bolzens. Das Spiel des Bolzens im Loch ist offensichtlich minimal, aber genug, um den Bolzen sich frei im Loch drehen zu lassen.

Wird wohl auf eine Art metallischen Kleber rauslaufen als nächsten Versuch, aber es bedarf ja keiner Eile.

Gruß - Udo
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