Rolls-Royce & Bentley-Forum

Rolls-Royce+Bentley-Technik => Silver Shadow, Bentley T-Modelle => Thema gestartet von: R.Nehls am Mi.19.Aug 2020/ 07:49:30

Titel: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Mi.19.Aug 2020/ 07:49:30
Hallo , mein silver Shadow 2 , Bj. 80 geht bei sehr warmen Motor ( nach ca. 45 min Fahrt ) je nach Außen Temperatur im Standgas aus , zB an der Ampel. Springt danach aber sofort wieder an , bis zur nächsten Ampel ... . Je mehr Verbraucher an sind wie zB. Klimaanlage und Licht sowie der eingelegte Gang ( D , R ) desto häufiger tritt dieses Problem auf . Die zündanlage ( Lumenition Elektronik ) scheint in Ordnung zu sein , also eher ein Kraftstoff Problem , aber welches ? Dieses Problem tritt wie gesagt nur bei sehr warmen Motor auf .
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mi.19.Aug 2020/ 08:18:14
Hallo Herr Nehls,

es mangelt wohl nur an Drehzahl.
Shadow verfügen nicht über eine -lastabhängige- Drehzahlanhebung.
Wenn Leistung (Drehzahl) im Wandler, Klimakompressor, oder der Lima verschwindet, erreicht man
meines Erachtens bei sehr kaltem oder warmem Motor ein Ausgehen desselben.
-> Wenn Du Deine Gewohnheiten beibehalten möchtest, musst Du die Leerlaufdrehzahl anheben.

Alternativ:  An der Ampel oder im Stau, Stellung des Gangwahlhebels auf N.

Kraftstoffversorgungsprobleme  treten eher beim Beschleunigen, oder höherer Geschwindigkeit in den
Vordergrund.


Stefan


Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Mi.19.Aug 2020/ 08:39:07
Danke für die Antwort, mein Standgas ist relativ hoch eingestellt, wenn der Motor sehr warm ist , fängt er zB an der Ampel an unruhig zu laufen und geht dann aus trotz genügend Drehzahl , manchmal auch ohne Verbraucher in Stellung N
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Udinho am Mi.19.Aug 2020/ 10:34:54
Was Stefan sagt, ist sicher im Grundsatz richtig. Aber wenn das unweigerlich, sozusagen konstruktionsbedingt die Folge hätte, daß der Motor im Stand ausgeht, dann dürte man das doch wohl ungestraft als Fehlkonstruktion bezeichnen.

Nein, der Motor darf nicht ausgehen, wenn Lichtmaschine und Klimakompressor Kraft fressen. Das ist ein Fehler, dessen Ursachen man suchen muß. Wenn dieser Fehler konstruktionsbedingt wäre, würden wohl mehr Klagen in dieser Hinsicht im Forum vorkommen.

Zwar wird bei unserem Shadow der Leerlauf bei sehr warmem Motor auch langsamer, aber er geht nie aus, die Drehzahl geht aber schon ziemlich runter, so weit, daß manchmal der Auspuff unterm Auto rüttelt und irgendwo gegen rumst. Das nervt, aber da es selten passiert, habe ich noch nicht weiter nach Abhilfe gesucht.

Im Kopf habe ich, zuerst das Gemisch richtig einzustellen, aber das ist eher zu fett als zu mager, er war gerade beim TÜV und hat fast 6 % CO gehabt. Das ist zuviel, aber weil er von der Abgasuntersuchung befreit ist, erscheint der Wert nur der Information halber im Bericht. - Und den Weakener werde ich mal wieder prüfen und einstellen.

Ansonsten wüßte ich nicht, wo ich anfangen oder weitermachen sollte mit der Fehlersuche. Klimakompressor und Lichtmaschine laufen schließlich immer - beim Zweier Shadow sowieso.

Übrigens, der Shadow 2 - Stefan, denk daran - hat einen ganz anderen Vergaser als unsere Einser. Bei den Einsern wird der Leerlauf über die dicke seitliche Schraube reguliert. Das ist nämlich ein sog. Umluftvergaser. Um die geschlossene Drosselklappe führt Kanal herum, dessen Durchlaß mit dieser dicken seitlichen Schraube reguliert wird. Das allein soll die Leerlaufdrehzahl bestimmen. Im Leerlauf sollte die Drosselklappe völlig geschlossen sein und nur, wenn nötig, einen winzigen Spaltbreit geöffnet werden mit der Anschlagschraube. - Aber Dir sage ich da bestimmt nichts Neues. Und für Herrn Nehls ist es irrelevant, der hat einen Zweier.

Gruß - Udo
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mi.19.Aug 2020/ 12:57:56
Hallo Herr Nehls,

die feinere Methode bei den II er Modellen ist im workshop manual zu finden.

unter

rrtechnicalinfo

IIer Shadow
Fuelsystem
Carburetor
Seite 2
Wärmeabgleich.

Stefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Wraith39 am Fr.21.Aug 2020/ 21:59:57
Ein Tipp meinerseits (auch wenn ich bekanntlich 1er fahre) ist die Batterie. Ich hatte ein ähnliches Problem, das sich erst dann lösen ließ, als ich an den Polen "aufgeräumt" habe, d.h. das falsche Fett weg, säubern und gutes Polfett. Fertig war die Laube und der Wagen lief rund.
Zumindest ist es einen schnellen Blick auf die Batterie wert.
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Udinho am Sa.22.Aug 2020/ 00:16:36
Und wie erklärst Du das, Rudolf? Wenn auf einem Schornstein der Klapperstorch sein Nest hat und die in dem Haus lebende Frau ein Kind bekommt, ist der kausale Zusammenhang beider Tatsachen doch auch eher zweifelhaft, oder?

Gruß - Udo
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Wraith39 am Sa.22.Aug 2020/ 09:05:23
Ich erkläre mir das durch eine schwache Zündung. je mehr Verbraucher man einschaltete, desto eher war der Wagen geneigt, an der Ampel auszugehen. Ich hatte zusätzlich auch noch Probleme mit alten Zündkabeln, weiß jedoch mit Sicherheit, dass es nach der Polfettbehandlung (bei gleichen alten Kabeln) besser (wenn auch nicht perfekt) wurde. Ich würde mal vermuten, die Batteriespannung brach ein.
Vielleicht irre ich mich ja, ich dachte nur, eine kurze Prüfung auf dieser Seite ist schnell gemacht und schadet nichts.
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Sa.22.Aug 2020/ 21:17:20
Ich bin nach wie vor der Überzeugung das der Motor in dem Moment zu wenig Sprit bekommt , denn er springt sofort danach wieder an auch wenn die Verbraucher noch an sind . Wie gesagt tritt dieses Problem nur bei sehr warmen Motor auf und wird dann immer heftiger so das der Motor nachher schon beim entschleunigen aus geht
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Wraith39 am So.23.Aug 2020/ 18:56:32
Okay, das hört sich plausibel an. Wie ist es denn mit dem Überlauf? Kommt da evtl. Sprit am Boden an, z.B. wenn er heißläuft?
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Mo.24.Aug 2020/ 18:26:11
Der Vorbesitzer hat am Überlauf unten  einen Langen Schlauch nach oben verlegt , Dort drin war ein wenig eher ölige Flüssigkeit,  er wird also getropft haben , was bedeutet dieses im Zusammenhang mit dem ausgehen des Motors bei heißem Zustand ?
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: cferbrecht am Di.25.Aug 2020/ 08:14:39
Von wo nach wo geht dieser Schlauch? Ein Bild sagt mehr als tausend Worte...

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
GmbH & Co. KG
www.bentleyteile.de
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Di.25.Aug 2020/ 09:02:23
Hallo Herr Nehls,

nach dem der Motor still und leise ausgegangen ist, starten Sie ihn erneut, erfolgreich.

Mit oder ohne Gaspedalbetätigung?
Wie lange läuft er dann, ohne Gaspedalbetätigung?
Läuft er unter Last beanstandungslos?
Welche Farbe hat das innere Auspuffendstück?
Wie sehen die Kerzen aus?
Welchen Sprit fahren Sie, ich meine wie alt ist er und welche Zusätze geben Sie eventuell hinzu?
Wenn der Motor warm ausgeht, wo befindet sich  dann der Zeiger für die Kühlmitteltemperatur,
haben Sie mal im Bereich des Thermostates die Abstrahltemperatur abgegrffen?

Stefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Di.25.Aug 2020/ 09:41:07
Der an dem Ablass unten ist nur nach oben hin verlängert worden ( Wasserschlauch) wahrscheinlich damit es nicht auf die Straße tropft. Der Motor springt mit etwas gasbetätigung sofort wieder an , die Temperatur Anzeige ist dann ganz im oberen „grünen“ Bereich ohne das er kocht  . Im Moment des Ausgehens fängt der Motor an zu ruckeln , wenn man dann Gas gibt nimmt er erst schlecht Gas an , bis er dann wieder läuft ( bis zur nächsten Ampel )
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Di.25.Aug 2020/ 09:43:06
Tanken tue ich super bleifrei ohne Zusätze
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Di.25.Aug 2020/ 11:19:28
Hallo Herr Nehls,

haben Sie die Möglichkeit, die Leerlaufdrehzahl mit einem Stroboskop vorne unten an der Riemenscheibe
zu bestimmen, idealerweise bei lauwarmem und eben dann sehr warmem Motor, vielleicht kurz vor dem
Ausgehen?

Es wäre schön, Sie könnten den Wagen "warm" bis zu seinem Stellplatz bewegen, ihn dann laufen
lassen bis er eben ausgeht.
Anschließend, nach Abkühlen, bitte all jene Kerzen entnehmen, die Sie leicht erreichen können.
Wenn möglich stellen Sie dann bitte davon ein Foto ein.

Stefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Udinho am Di.25.Aug 2020/ 18:01:31
So aus der Ferne herumzustochern, ist immer eine zweifelhafte Angelegenheit.

Herr Nehls ist aber "... nach wie vor der Überzeugung das der Motor in dem Moment zu wenig Sprit bekommt , denn er springt sofort danach wieder an auch wenn die Verbraucher noch an sind".

Wenn ich von dieser Überzeugung ausgehe, stellen sich doch mehrere Fragen, die geklärt sein müssen:
- Funktioniert der Heißlaufgemischkompensator?
- Stimmt der Ölstand im Vergaser?
- Ist der Weakener richtig eingestellt (klingt nach zu mager)?
- Ist das Gemisch überhaupt richtig eingestellt?

Solange diese Fragen nicht ohne Zweifel mit Ja beantwortet werden können, bleibt alles Rumgesuche doch hilfloses Rumstochern. Ährlich.

Gruß - Udo
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mi.26.Aug 2020/ 10:15:45
Ja Udo,

Du hast natürlich recht, dennoch mag es von verschiedenen Seiten aus möglich sein,
einen Überblick zu erhalten.
Da ich Herrn Nehls Möglichkeiten noch nicht einschätzen kann,
versuche ich die Anamnese möglichst für jedermann durchführbar zu halten.

Die Erkenntnisse sind bisher noch recht mager:

Motor geht selbständig aus, wenn er warm ist.
Kühlmitteltemperaturzeiger liegt währenddessen nicht waagerecht auf 3 Uhr sondern womöglich auf 2 Uhr,
oder sogar darüber?

Motor lässt sich, vor dem Ausgehen, mit etwas Gas abfangen.
Motor ist nach dem Ausgehen mit etwas Gasgabe zu starten.

Es wurde im Motorraum modifiziert.

-> ich freue mich auf weitere Eingaben



Stefan

Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Mi.26.Aug 2020/ 11:44:43
Ok , richtig erkannt 😀
Ich bin jahrelanger Hobby schrauber jedoch nicht unbedingt RR Experte . Die Zündanlage habe ich ausgiebig geprüft, vor , während und nach dem ausgehen des Motors , sodass ich diese ausschließen kann . Werde mich jetzt mal weiter mit der vergaseranlage , benzinpumpe ( kann man ja eigentlich ausschließen ) sowie dem Weakener beschäftigen . Über weitere Tipps wäre ich sehr dankbar .
Gruß R.Nehls
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mi.26.Aug 2020/ 21:34:04
Hallo Herr Nehls,

auf der australischen Seite      rrtechnicalinfo       findet sich für den IIer eine schöne Arbeitsvorlage
bezüglich der Vergaser.

Ich persönlich, nur so dahingeschrieben, kann mir nicht recht vorstellen, das die Vergaser nicht
richtig eingestellt sind.
Die von Udo angeregten Arbeiten, Ölstand im Vergaser, Weakener haben sicherlich ihre Berechtigung.
Mein Augenmerk ginge jedoch zunächst auf die Kühlmitteltemperatur gemessen am Thermostat.
Wenn diese nicht um 100° oder sogar darüber liegt ist das schon mal gut.
Ein aus der 3 Uhrstellung emporsteigen der Anzeigenadel kenne ich nicht.
Alllenfalls wenn die WaPu, oder die Zylinderkopfdichtung defekt ist/sind.
Wobei im Falle der Kopfdichtung die Temperatur ordentlich schwankt.

Falls hier alles sauber scheint, würde ich die Vergaser zerlegen, reinigen und wieder zusammenbauen.
(Dies angreifend, würde ich, als letzte vorgezogene Übung, mein Glück an der Temperaturkorrektur der    Gemischaufbereitung versuchen.)


Stefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Do.27.Aug 2020/ 08:09:22
Ok , ich werde mir mal ein Thermometer besorgen und am Thermostat messen . Die Temperatur der Anzeige geht bei warmen Wetter oder auch im Standlauf bis in Stellung 3 Uhr bzw bei mir in Stellung 10 Uhr . In dieser Stellung springt auch der Ventilator an . Der Vorbesitzer vermutet eine Verdampfung der Sprits durch die Hitze .Die vergaser hatte ich vor einiger Zeit bereits zerlegt und zum Teil überholt . Gibt es eine Beschreibung für die Temperaturkorrektur der Gemischaufbereitung ?
Gruß R.Nehls
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Do.27.Aug 2020/ 08:35:18
Berichtigung : Temperaturanzeige bei mir natürlich auch bis in Stellung 2 Uhr und nicht 10 Uhr  :D
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Do.27.Aug 2020/ 08:36:50
Hallo Herr Nehls,

ich messe mit einem Zweipunktinfrarotthermometer, die Abweichung ist kleiner 1 °C.
Die Bestimmung rückseitig (windgeschützt) am Thermostat klappt so ganz gut.

Ein Ventilator?
Auf der WaPu sitzt doch schon ein Riesenpropeller mit Viscokupplung, der sollte doch reichen.

Wenn ganz viel Lust und Zeit vorhanden ist, würde ich das Kühlmittel ablassen und sichten,
wahrscheinlich abschließend tauschen,

(evtl. vorher entkalken, evtl. mal die WaPu abnehmen
 und prüfen wie fest der Propeller auf der Welle sitzt, evtl. mal nach dem Thermostat sehen,
 wie weit es öffnet und ob die Hitzesicherung noch vorhanden ist.)

So kann man auch prima den Kühlmittelschlauch von Seiten des Thermostates zum Kühler,
kühlerseitig, abziehen und mal dort, kühlerseitig,  reinsehen.
Ist es dort (im Kühler) sehr kalkig oder ist reichlich Niederschlag vorhanden?


Ja es gibt eine Anleitung mit Übersichtscharacter zur Durchflusskorrektur bei wechselnder Temperatur.

rrtechnicalinfo   ->  IIer Shadow, Carburetter HIF 7.

Wie immer in diesem Werk benötigt man Grundkenntnisse und Phantasie, um sich einzulesen und die
dort nicht erwähnten jedoch vorhandenen Notwendigkeiten selbständig zu ergänzen.
(Ist ja auch nicht für den Endverbraucher bestimmt)

Stefan
p.s.  Stellung 10 Uhr?  Ich kenne die Anzeige im Vierfachinstrument für die Temperatur beim IIer nur
       rechtsseitig, dann liegt der Zeiger auf 3 Uhr + - eine 1/2 Stunde.
     
       o.k.  Stellung ist jetzt klar
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Wraith39 am Fr.28.Aug 2020/ 12:34:15
Was bislang bei der Diskussion nicht beachtet blieb (oder ich habe die Lösung übersehen):
Warum springt die Sicherung raus, wenn es doch NICHT die Benzinpumpe ist?
Könnte es am Ende ein Ventil des Weakeners sein?
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Fr.28.Aug 2020/ 13:04:18
Noi Rudolph,

das war in dem thread des Herren der seinen Shad einer Werkstatt anvertraut.
Also liegen Deine Zeilen hier schief.


 ;D

->  SS1 ;)
     guckst Du
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Wraith39 am Fr.28.Aug 2020/ 15:23:33
Ich bitte um Entschuldigung, mein Fehler! ??? :( :'(
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: damichi am Mo.31.Aug 2020/ 18:35:09
Ich kann auch mal versuchen im dunkeln zu stochern und meine Erfahrungen schildern.

Mein Shadow hatte zeitweise ähnliche Probleme. Ich habe meine Vergaser mit einer Breitbandlambdasonde eingestellt und dabei beobachtet, dass bei niedrigem Durchfluss durch den Vergaser die Dämpferkolben unten anliegen und damit durch den fallenden Druck im Saugquerschnitt ein sehr mageres Gemisch entsteht, das nicht mehr reicht die entsprechenden 4 der 8 Zylinder sauber zu zünden. Das kommt zum Beispiel dann vor, wenn die Vergaser nicht sauber synchronisiert sind (ein Vergaser gibt mehr Luft durch als der andere). Durch den (sehr) fetten Motorlauf bei kaltem Motor merkt man das erst, wenn der Motor warm ist und vielleicht sogar das Bi-Metall den Nebenluftpfad geöffnet hat, der für magereres Gemisch sorgt.
Ebenfalls hat der Zündzeitpunkt großen Einfluss auf die Leerlaufstabilität. Die Shadows sollen ja 7° Zündwinkel im Leerlauf haben. Der optimale Zündwinkel ist jedoch irgendwo bei 20°. Das bedeutet, dass die Drehzahl steigt wenn man auf mehr Frühzündung geht. Entsprechend macht man die Leerlaufschraube wieder zu und hat dann erneut das Problem, dass zu wenig Luft durch die Vergaser geht.

Seit neuer Synchronisation läuft er bei mir auch magerer deutlich stabiler bei niedrigen Drehzahlen. Trotzdem hatte mein Shadow je nach Motorwärmezustand unterschiedliche Leerlaufdrehzahlen gehabt. Das ist denke ich normal und "gewollt".

Deswegen habe ich etwas nachgeholfen mit der Kennfeldzündung, die den Leerlauf noch zusätzlich regelt. Weicht die Drehzahl nach oben ab, wird Zündung gezogen. Weicht sie nach unten ab, wird Zündung gegeben.

Zusammenfassend wie hier beschrieben: Zuerst die Zündung sauber einstellen, dann die Vergaser beide in die Grundeinstellung und mit einem Synchrometer synchronisieren. Dann sollte er wieder gut laufen

Grüße,
Michael
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Di.01.Sep 2020/ 22:00:53
Ich habe heute den versucht den Rolls Wieder heiß zu fahren , jedoch bei diesen angenehmen Temperaturen draußen blieb der Temperaturanzeiger auf 3 Uhr . Nachher Zu Hause im Stand wurde der Motor wieder Wärmer . Mit einem Infrarot Thermometer habe ich Thermostat und Kühler gemessen , Thermostat wurde schon über 100 Grad und kühler 95 grad , der Zusatzventilator ist aber noch nicht angesprungen, die Temperaturanzeige war auch noch nicht so hoch wie letztens bei 30 Grad draußen. Ich habe dann den Lüfter kurzgeschlossen und die Temperatur am Thermostat ging auf ca. 85 Grad runter und die Anzeige auf 3 Uhr . Ich denke der Temperaturfühler vom Zusatzgebläse reagiert zu spät . Dann merkte ich das der Motor unruhig lief und schlecht Gas annimmt . Nochmals zurück zur zündspule messe ich im Stand ca. 12,5 V vor dem Vorwiderstand und 10,5 V zur zündspule , mit Klimaanlage und Ventilator aber nur noch ca. 8,5 V ! Wenn ich den Vorwiderstand überbrücke , nimmt er wieder normal Gas an . Ob er deswegen bei Hitze ausgeht kann ich jetzt nur vermuten . Sind 8,5 Volt zu wenig für die zündspule oder ist die Zündspule evtl. defekt ?
Gruß R.Nehls
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: damichi am Mi.02.Sep 2020/ 13:08:19
Ob die 8,5 V zu wenig sind, kann man wahrscheinlich nicht so einfach beantworten. Dass die Spannung niedrig ist, ist erst mal nicht so schlimm. Bei niedrigen Drehzahlen ist die Zündspule deutlich länger "aufgeladen" und hat damit keinen Induktiven Widerstand mehr, somit wird der Stromfluss vom Vorwiderstand begrenzt und man misst weniger Spannung an der Spule selbst. Überbrücken des Vorwiderstands sorgt trotzdem für ein höheres Energieniveau in der Spule, sodass mehr Zündenergie bereitsteht. Einen defekt vermute ich trotzdem hier nicht.

Magere Gemische sind deutlich schwerer zu zünden als fette, sodass das eben auch ein Indikator für ein mageres Gemisch auf eventuell einem Vergaser hindeuten !kann!.

Dass der Temperaturschalter am Lüftermotor erst spät losgeht ist auch normal. Als die Motoren neu waren sicher auch kein Problem, mittlerweile bekomme ich auch immer ein flaues Gefühl, wenn der Motor im Stand so warm wird.

Was mir noch eingefallen ist, was auch sein kann sind die Gewichte im Zündverteiler. Wenn die nicht mehr geschmeidig laufen, kann es sein, dass manchmal die letzten Paar Grad Zündung bei fallender Drehzahl "schlagartig" gezogen werden und somit weniger Leistung entsteht, was dann zum absterben des Motors führt.

Das beste wäre nun mal denke ich mit Zündpistole und Synchrometer der Sache auf den Grund zu gehen. Wenn Du aus der Gegend von München kommst, können wir das auch mal zusammen machen.

Viele Grüße,
Michael
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mi.02.Sep 2020/ 16:12:27
Hallo Herr Nehls,

so wie es sich liest, ist von Seiten der Kühlung aktuell kein unmittelbarer Handlungsbedarf,
wenngleich das Ansteigen der Temperatur im Standbetrieb meine Aufmerksamkeit auf sich
ziehen würde.
Das scheint jedoch momentan nicht das Thema.


Bei Ihren aktuellen Spannungsmessungen fällt doch ein deutliches Abfallen der Bordspannung im
Standbetrieb auf ( Über welche Zeit?).
Bei niederer Drehzahl reicht offenbar, so mehrere Verbraucher zugeschaltet sind, die von der Lichtmaschine
zur Verfügung gestellte Leistung nicht aus, so daß erwartungsgemäß die Batterie das Defiziet ausgleichen
müsste.
Das leistet diese jedoch offenbar nicht, oder nur sehr kurzzeitig.

Damit wären wir bei dem Eingangs von Rudolf angedachten Ansatz angelangt.
-> Hat die Batterie einen ordentlichen Anschluß, sind die Massekabel jeweils schier verlegt,
    hat die Batterie überhaupt hinreichend Kapazität, oder ist sie schon mau,
    wieviel Spannung gibt die Lima auf Stand- und höherer Drehzahl ab?

Ohne weitere Hilfsmittel kann man in einem solchen Fall auch einfach eine bekannt potente Batterie
so wie zum Überbrücken gebräuchlich zuschalten.
D.h. der Spannungsabfall wird abgefangen.
Bleibt dann der Leerlauf stabil weiß man wo man suchen muss.
Fängt der Motor (Bei Spannungsüberprüfung wie von Ihnen schon durchgeführt) trotzdem an zu schütteln,
sind wir bei Udo und Michael angekommen.


Stefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mi.02.Sep 2020/ 16:21:49
Nachtrag

Nach wie vor ist das Kerzenbild interessant.
Zieht man z.B. in Fahrtrichtung rechts alle 4 Kerzen (unbedingt sortiert bewerten), erhält man unter anderem eine Vorstellung von der Gemischaufbereitung jedes Vergasers.

Stefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Mi.02.Sep 2020/ 19:43:27
Ich habe nochmal die Temperatur am Thermostat Gehäuse gemessen und festgestellt das bereits bei 40 Grad der große Kreislauf zum Kühler geöffnet war , nicht richtig oder ist es beim silver shadow anders ?   Die Spannung am Vorwiderstand der Zündspule beträgt bei Zündung an lediglich 9,8 Volt Batteriestrom, also vor dem Widerstand . Am Lüfter zB. 11 Volt . Bei laufenden Motor mit Drehzahl beträgt die Spannung am Vorwiderstand 14,7 Volt. Die Batterie ist ok . Meiner Meinung nach müsste die Batterie Spannung am Vorwiderstand auch 12v haben ?
Gruß R.Nehls
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mi.02.Sep 2020/ 20:51:34
Hallo Herr Nehls,

die Öffnungstemperatur des Thermostaten habe ich nicht genau  präsent.
Sie dürfte irgendwo zwischen 75 und 85° C liegen.
Ist schon vorher deutlicher Durchfluss, ist die Schmelzsicherung des Thermostaten
abgeraucht.
-> das tut sie natürlich nicht grundlos, scheint jedoch momentan nicht das Kernproblem
    zu sein.
Um das durch eine Bimetallfeder angesteuerte Öffnungs und Verschluss-
ventiles ( wie bei den meisten Thermostaten) befindet sich am Shadowthermostat
noch ein äußerer Kranz Bohrungen in der Thermostatgrundplatte, welche mit einem
Eutektikum verplombt sind, "kocht" der Motor, vor dem Thermostat, z.B. weil der Thermostat
klemmt, schmilzt das Eutektikum und es gibt eine "Grundkühlung".

Schnell dahingeschrieben, aus Spannungssicht.
Aus der Erinnerung:
Bei stehendem Motor und Zündung an, komme ich vor dem Vorwiderstand ( bei einem Ier)
auf Werte über 11 Volt.
Ca. 11,5 bis 12 V, je nach Ladezustand der Batterie wären auch höhere Werte erwartbar,
nicht jedoch bei meinem Ier Shadow (wohl Leitungs- und Kontaktdefizite)
Ich sehe ad hoc keinen Grund, warum das bei einem IIer anders sein sollte.
(Das die LiMa gut arbeitet zeigen die gemessenen 14,7 V.
Wohl auch der Regler.)

Ebenfalls aus dem Kopfe:
Beim Starten wird der Vorwiderstand überbrückt -> erklärt zündwilligkeit
(jedenfalls beim Ier, beim IIer der eine andere Zündung hat, ist es möglicher Weise nicht so,
müsste man in den Schaltplan kieken)
Bei drehendem Motor wird mit der Drehzahl zunehmend Spannung eingespeist (Strom).
Ab Parität von LiMa und Batterie erfolgt die Versorgung über LiMa
-> erklärt gutes Laufen bei Drehzahl, da hinreichend Grundspannung vorhanden.

Ich kann mich beim gelesenen nicht von Rudolfs Eingabe lösen.
Ist die Batterie tatsächlich völlig intakt, sehe ich das Problem so, wie es Rudolf beschrieben hat.

Stefan

Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Udinho am Mi.02.Sep 2020/ 20:55:49
Wenn die Temperaturmessung stimmt, muß der Thermostat ersetzt werden. Der soll bei etwa 85°C öffnen.

Bei unserem Turbo hatte der (gleiche) Thermostat (wie im Shadaow) die dumme Eigenschaft, bei der richtigen Temperatur zu öffnen, aber wenn dann gefahren wurde und die Kühlung über den Kühler loslegte, ging die Anzeige immer knapp in den zu kalten Bereich. Daraufhin habe ich einen neuen Thermostat und diesen alten zusammen im Topf mit Wasser erhitzt und genau das beobachtet: Beide gingen richtig auf bei etwa 85 °C, aber beim Abkühlen bliebt der alte einfach geöffnet, während der neue sich gleichmäßig langsam schloß. Der alte Thermostat blieb offen. Erst bei Annäherung an die Raumtemperatur schloß er.

Nach der von Herrn Nehls beschriebenen Messung würde der Motor doch meistens zu kalt laufen - oder die Kühlung funktioniert nicht. Denn wenn der Thermostat bei 40°C geöffnet ist (vielleicht nachdem er zuvor richtig geöffnet hat wie bei mir) und vorher beschrieben wurde, daß der Motor zu heiß wird - dann stimmt was nicht mit der Messerei oder mit der Kühlung. Bei geöffnetem Thermostat kann ein Motor bei funktionierendem Kühler nicht zu heiß werden.

Gruß - Udo
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mi.02.Sep 2020/ 21:01:39
Hallo Udo,

wäre der Kühler hinreichend dicht, könnte ich mir das schon vorstellen.
Thermostat ist offen, vielleicht nicht nur die Hitzesicherung, sondern er
klemmt zusätzlich und gleichzeitig ist der Kühler insuffizient.
Vielleicht auch anderes mehr.

Stefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Udinho am Mi.02.Sep 2020/ 23:42:22
Aber Stefan, das ist jetzt doch an den Haaren herbeigezogen, oder?

Herr Nehls ist ein einigermaßen erfahrener Schrauber, einen nicht hinreichend dichten Kühler nicht zu entdecken, braucht es weit weniger Sachverstand.

Wenn diese Kügelchen weggeschmolzen sind, reicht das nicht aus, um den Effekt zu erzielen, den ein geöffneter Thermostat bewirkt. Schau Dir mal den Unterschied an Durchfluß an. Wenn der Thermostat offen ist, dann ist es wurscht, ob auch noch die Kügelchen weg sind.

Und außerdem denke ich, daß ein insuffizienter Kühler die Kühlmitteltemperatur nicht auf 40 Grad hält.

Insgesamt steckt mir das voller Widersprüche. Mein Eindruck ist, daß sich das alles am Verzetteln ist - oder ich bin zu beschränkt für den Durchblick.

Aber ich lese weiter mit. Wenn mir was ein- oder auffällt, gebe ich meinen Senf dazu - muß man ja nicht zu sich nehmen, wenn er einem nicht schmeckt ... :-)

Gruß - Udo
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Do.03.Sep 2020/ 10:28:50
Hallo Udo,

ich  meine mit -dicht-,   verkalkt,   war vielleicht wenig eindeutig.
Das 40° C auch bei inkontinentem Kühler unmöglich sind sehe ich auch so
(vielleicht auf den Gipfeln des Himalaya bei entsprechend niederem Umgebungsdruck),
war auch nicht so ausgeführt, evtl. missverständlich.

Der Gedankengang war das es einen Grund geben müsste, wenn, was nicht bewiesen ist,
die Plomben weg sind.

Wären sie weg führte dies zu messbarem Transport warmen Kühlmittels in Richtung Kühler,
wie beschrieben, schon sehr früh, nachdem der kalte Motor gestartet ist.
Möglicherweise klemmt der Thermostat zusätzlich in irgendeiner Stellung, möglicherweise.

All dies halte ich jedoch nicht für das Kernthema dieses threads.

Kernthema scheint die Vergasersynchronisation/thermoabgleich, oder eben Probleme
bei der weakener-einstellung.
Oder eben die Versorgung der Zündanlage.

Vielleicht wurde in der Vergangenheit auch überall mal Feuer gelegt, in der Hoffnung zufällig das
richtige zu tun, mit ausbleibendem Erfolg.


Stefan


Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Udinho am Do.03.Sep 2020/ 18:13:22
Wie auch immer, Stefan - wenn Herr Nehls 40 Grad am Thermostat mißt, und das bei einem Motor, der eigentlich warm sein müßte, dann ist da was faul mit dem Thermostat, der getauscht gehört. Oder die Messung erfolgt falsch oder unter nicht genannten Umständen.

Wie wär's denn mal mit Messen der Kühlmitteltemperatur am Kühlereingang und am Kühlerausgang? Richtig wären bei wamrgefahrenem Motor so etwa 90°C gegenüber 60°C (oder noch weniger). Ein verkalkter Kühler wird soviel Runterkühlen nicht schaffen. Abgesehen davon - wie soll ein Kühler verkalken? Fährt der Mann nur mit Wasser? Dann müßte Motor längst übergekocht sein.

Wenn der Motor zu kalt läuft, nutzt die beste Gemischeinstellung nicht viel, sie wäre ja fast immer falsch. Aber das Problem trat doch bei (sehr) warmem Motor auf!? Ist da ein Problem hinzugekommen? Vielleicht zeigt der Temperatursensor Unfug an? Die Dinger werden auch mal altersschwach und verändern ihre Widerstandskurve.

Und die Anfangsbemerkung, die Zündung sei in Ordnung, geht mir auch immer wieder durch den Kopf. Das wird einfach hingenommen und nicht hinterfragt. Unser Shadow fährt auch mit elektronischer Zündung, erst mit Ignitor, jetzt seit Jahren schon mit 123-Ignition. Der Punkt: Dazu gehört (für mich) am besten eine Flamethrower-Spule, ohne Vorwiderstand. Falsche, auch alte Spulen sind u.U. einfach zu langsam im Aufbau des Zündfunken, wir haben das mal lange hier diskutiert mit Charles, der aus mir nicht bekannten Gründen in Dauerschlaf verfallen ist. Eine falsche Zündspule bei einer elektronischen Zündung bringt niemals einen ordentlich laufenden Motor, erst recht bei einem 8-Zylinder, der ja pro Umdrehung doppelt so oft zünden muß wie ein 4-Zylinder.

Aber ich mein ja man nur, will einem erfahrenen Schrauber ja nicht ins Handwerk pfuschen. Nur mag ich halt nicht einfach was glauben. Geht ja hier nicht um Religion.

Gruß - Udo


Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Fr.04.Sep 2020/ 08:34:22
Ja,

Charles Platz ist leer, für mich sehr bedauerlich.
Nichts genaues weiß man nicht.


Stefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Sa.05.Sep 2020/ 21:38:39
Hallo , ich habe mittlerweile das Thermostat gewechselt, die Wachsstopfen waren nicht mehr vorhanden , sowie den Thermoschalter für den Zusatzventilator gegen einen originalen getauscht . ( es war ein Zubehör Thermoschalter eingeklebt und verspachtelt ) abgesehen von einer abgerissenen Schraube klappte es ganz gut .zurück zur Zündanlage , bei mir ist der Vorwiderstand vom shadow 1 verbaut , vermutlich aus Kostengründen , sowie eine Bosch Zündspule für ca. 28,- € nach meinen Recherchen. Ich habe eine Lumenition Zündanlage verbaut . Ist es wohl von Vorteil in eine teurere Zündspule zu investieren da bei niedrigerer Spannung durch mehr Verbraucher der Motor unrund läuft oder gar ausgeht ?
Gruß R.Nehls
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Udinho am So.06.Sep 2020/ 18:05:01
Es wird immer viel um die Zündspule herumgeredet. Aber die entscheidenden Werte der Spule haben wir noch nicht gehört - oder ich hab's nicht gefunden in all den Einlassungen.

Also, wie hoch sind Primär- und Sekundärwiderstand? 1,5 Ohm bzw. gegen 10.000 Ohm wären gut.

Eine Flamethrower kostet ca. 70 Euro. Infos dazu findet man ausführlich z.B. bei Buttkereit.

Gruß - Udo
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Mo.07.Sep 2020/ 07:24:44
Hallo Udo, ich habe mir jetzt eine Flame Thrower Zündspule bestellt , wenn ich richtig verstanden habe hast du diese ohne Vorwiderstand eingebaut und mit oder ohne Anlasserrelais Kabelverbindung ?
Grüße
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mo.07.Sep 2020/ 08:55:02
Hallo Herr Nehls,

prima.


Es ist zu empfehlen, die  Schrauben zum Befestigen des Thermostatgehäuses zu fetten, bevor man
sie eindreht. Ebenso ist es ratsam die Gewindegänge trocken zu blasen, bevor man die Schrauben
einzieht.

Bei der Zündanlage kann man wohl verschiedene Komponenten miteinander kombinieren,
so man sich im klaren ist, welche Komponente das Kernstück sein soll, um das herum die
restliche Anlage gehekelt wird, wohl oder übel bleiben dabei Komponenten übrig, andere werden
benötigt. Kostenfrei wird dies nicht und bleibt Stückwerk.
Zunächst sollte hierüber Klarheit herrschen.

Ich persönlich bevorzuge die Zündanlage aus einem Guß.
Entschließen sie sich für einen solches Vorgehen liegen sie zwischen 500 und 1000 Euro Neupreis,
je nach Umfang des Eingriffs, der Veränderung.
Wiederum ich persönlich würde entweder auf die originalen Komponenten zurückgreifen, die
bekanntermaßen jahrzehnte lang funktionieren,
oder einen sog. Conversions Kit einbauen, dann hätte man auch gleich noch einen neuen Verteiler dazu.


Sefan
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: damichi am Mo.07.Sep 2020/ 12:22:13
Die orginale Zündanlage vom Shadow II, also die Lucas Opus, finde ich schon gar nicht so schlecht. Die ist kontaktlos und damit verschleißfrei. Probleme macht wohl ab und zu der Haupttransistor der die Spule steuert.

Nachteil ist die fehlende Schließwinkelsteuerung. Also die Spule wird dauerhaft bestromt und dann nur kurz zum Zünden vom Strom getrennt. Damit die Spule dabei nicht durchbrennt gibt es eben den Vorwiderstand. Die neue Spule braucht also entweder selbst genug ohmschen Innenwiderstand, dass der Transistor und die Spule selbst nicht überfordert wird, oder halt einen Vorwiderstand. Alternativ immitieren moderne Zündungen den Schließwinkel mit einer dem Zündzeitpunkt vorgehenden meist festen Ladezeit. Damit kann man die Zündspulen schneller weil ohne Widerstand laden und überfordert trotzdem die Bauteile nicht. Je nachdem was für eine Zündung eingesetzt werden soll, muss also die Zündspule ausgesucht werden.

Wie viel Primärwiderstand hat denn die Flamethrower? Wurde die I oder die II gekauft?

Ich verwende zum Beispiel die orginale Zündspule und den orginalen Verteiler, der allerdings keine Verstellung mehr hat. Die übernimmt eine kleine Zündungsbox für etwa 150 Euro, damit habe ich dann eine programmierbare Kennfeldzündung. Die 123-Ignition hat etwa den gleichen Aufbau aber halt in einem schmucken Gehäuse im Verteiler.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass es an einer defekten Zündung bzw. Spule liegt, aber ich bin gespannt, was rauskommt!
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: Udinho am Mo.07.Sep 2020/ 12:42:22
Zündanlage "aus einem Guß" ist doch fast unmöglich. Eine 123-ignition gibt's nicht aus einem Guß, ist aber was wirklich Feines. Nach anfänglichem Geschimpfe hier im Forum möchte ich sie nicht mehr missen. Der Fachmann empfiehlt mit diesem Verteiler/dieser Elektronik die Flamethrower-Spule. Keine Ahnung, ob er dran verdient. Ist mir aber auch wurscht, denn es funktioniert prima - im Gegensatz zu dem Ärger mit der originalen oder der Spule von der Opus-Anlage.

Ignitor und Flamethrower sind "aus einem Guß", beide stammen vom selben Hersteller und passen zueinander.

Ich wüßte nicht, warum ich mich noch mit der Einstellung von Schließwinkel und Kontaktabstand rumärgern sollte. Klar kann man mit zwei linken Händen auch an einer Elektronik was zerstören und die 123-Ignition falsch oder mangelhaft programmieren.

Die Flamethrower wird ohne Vorwiderstand betrieben, schreibt jedenfalls der Hersteller Pertronix. Ich betreibe sie seit Anbeginn ohne Vorwiderstand. Aber inwieweit das für die Lumenition gilt, die ich nicht kenne, muß man nachlesen in der Installationsanleitung, und da lese ich, daß die dazu passende Hochleistungsspule 1,2 Ohm haben soll und einen Vorwiderstand von 1,8 Ohm. Stellt sich also die Frage, ob die Lumenition überlastet werden könnte mit einer Hochleistungspule mit 1,5 Ohm und ohne Vorwiderstand ... dazu steht der Installationsanleitung zur Lumenition dies: "Lumenition Optronic Zündanlagen sind zu betreiben mit Zündspulen mit einem Primärwiderstand von 2,4 bis 3,5 Ohm. lm Zweifelsfall messen! Der Primärwiderstand ist einschließlich eventueller Vorwiderstände zu messen. Hochleistungszündspulen sind nur zulässig mit entsprechendem Vorwiderstand. Siehe auch Notiz oben über das rote Kabel. Eine Inbetriebnahme mit einer ungeeigneten Zündspule führt zur Zerstörung des Moduls."

Ich denke, der Benutzer der Lumenition muß sich schon über die Eigenheiten seiner Anlage informieren. Bei der Flamethrower würde das bedeuten, daß ein Vorwiderstand von 1 Ohm oder etwas mehr zu verwenden ist, um die Anlage zu schützen - wenn das denn stimmt, woran ich bei Limora durchaus zweifle.

Das Kabel zum Anlasser dient der Überbrückung des Vorwiderstands für den Moment des Startens. Wenn kein Vorwiderstand mehr da ist, bleibt das Kabel unbenutzt.

Achtung! Die Flamethrower gibt es mit 3 Ohm und mit 1,5 Ohm Vorwiderstand. Ignitor und 123-Ignition brauchen die Spule mit 1,5 Ohm Vorwiderstand, für die Lumenition wird nach dem, was ich in der Anleitung lese, vielleicht besser die mit 3 Ohm verwendet, das spart den Vorwiderstand.

Aber ob das stimmt, was bei Limora verbreitet wird, ist zweifelhaft. Denn für die 123-Ignition empfehlen die Leute dort ebenfalls 2,8 Ohm Primärwiderstand, und zwar auch und besonders für unsere Autos. Das ist aber laut Hersteller der 123-Ignition Unfug, dort steht, daß für 8-Zylinder die Spule mit 1,5 Ohm zu verwenden ist.

Für die 123-Ignition gibt Flamethrower die in der Anlage beifügten Infos. Danach ist die Spule mit 3 Ohm nicht zu empfehlen für 8-Zylinder, die  mit 1,5 Ohm wird beim 8-Zylinder ohne Vorwiderstand betrieben.

Was man aus diesem Durcheinander jetzt für die Lumenition ableitet, muß ich Gottseidank nicht beantworten. Limora sagt, die Elektronik der Lumenition brauche mindestens 2,4 Ohm Primärwiderstand. Ist das richtig? Für die 123-Ignition sagen sie das auch, da ist das aber Unfug (s. Anlage).

Gruß - Udo
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am Mo.07.Sep 2020/ 23:31:40
Hallo , ich habe die Zündspule noch mal nachgemessen , die Primärwicklung hat 3,8 Ohm , die Sekundärwicklung 7600 Ohm und der Vorwiderstand 2,7 Ohm. Also Primärwicklung mit Vorwiderstand 6,5 Ohm. Laut Lumenition Einbauanleitung sollte der primärwiderstand einschließlich Vorwiderstand 2,4 bis 3,5 Ohm betragen . Ich werde die neue Flame thrower Zündspule mit 1,5 Ohm mit einem neuen Vorwiderstand von ca 1,5 Ohm einbauen und hoffe Das das Problem dadurch behoben ist ...
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: R.Nehls am So.13.Sep 2020/ 21:53:52
Hallo , vorab muss ich meine Messungen korrigieren nachdem mein neuer Vorwiderstand von 1,6 Ohm bei meinem Messgerät auch 2,7 Ohm angezeigt hat , also verbaut waren ein Vorwiderstand von ebenfalls 1,6 Ohm sowie eine Zündspule von 3 Ohm Lt. Datenblatt . Habe jetzt den Vorwiderstand von 1,6 Ohm und die Flame thrower Zündspule mit 1,5 Ohm. Heute 1 Stunde Probefahrt, die Temperatur hält sich konstant außer im Stand, dann springt das Zusatzgebläse an , bei Weiterfahrt geht die Temperatur wieder etwas runter und das Gebläse geht wieder aus , alles ok bei 24 Grad Außentemperatur. Der Motor läuft ruhig und kraftvoll auch im Stand auch wenn der Motor heißer ist und der Ventilator , Klima und Licht an ist .
Ich bedanke mich für die qualifizierten Tipps und Anregungen, ohne die wäre man bei diesen Autos verloren ...
Gruß R.Nehls
Titel: Re: Warmer Motor geht im Stand aus
Beitrag von: wellenkieker am Mo.14.Sep 2020/ 08:46:56
Hallo Herr Nehls,

das ist doch wundervoll. :)


-> Ich muss auch etwas korrigieren.
Gestern war ich ein wenig mit einem Shad in der Lüneburger Heidelandschaft am rumzwitschern, das spätsommerlicher Wetter genießend... .
Bei den einhergehenden, ausgedehnten, Stauerlebnissen im Hambuger Raum
 (alle Komponenten interessehalber aktiviert)
ging die Temp. tatsächlich etwas höher als waagerecht, jedoch nicht mehr  als eine Zeigerbreite, immerhin.
Hatte ich noch nicht gehabt.

Stefan