Autor Thema: URGENT: Ausfall Bremskreis 2  (Gelesen 6665 mal)

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Offline Ex-DRB15051

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #15 am: Do.15.Jan 2009/ 22:29:30 »
@Udinho: Du hast vollkommen recht, so zu fahren ist vollkommen verantwortungslos. Wenn ich lese "Nein, die Warnlampe blieb rund 100 km an, aber bereits bei 50km/h war der volle Bremsdruck da." wird mir schlecht. Was hättest Du denn gemacht, wenn bei Tempo 50 KEIN druck da gewesen wäre? Wen hättest Du dann ggf. getötet? "Nur" Dich? ...

100KM mit Warnlampe, die Dir ja sagt "ich bremse vielleicht jetzt nicht mehr" zu fahren geht echt gar nicht ...

Rechne mal aus, mit welcher Wucht Du dann aufschlägst oder auch nur, um wieviel sich bei halbem Druck Dein Bremsweg verlängert. Wenn Du Dich umbringen willst, OK .. aber nicht andere Verkehrsteilnehmer.
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Offline RRSSII

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #16 am: Do.15.Jan 2009/ 22:32:47 »
Udinho,

Du kannst ganz gewiss sein, dass auch andere Forumsteilnehmer ganz Deiner Meinung sind bzw. den Wagen keinen weiteren Meter mehr bewegen würden, wenn die dargestellten Sachverhalte in der Form zutreffend sind.

Eine Benutzung bei Kenntnis von (angeblichen?) Bremsproblemen ist schlicht fahrlässig und unverantwortlich. Warum dann allerdings die Werkstatt den Wagen überhaupt wieder rausgibt, wundert schon. Wenn der Kunde sagt, da ist der Fehler, dann würde ich auch erwarten, dass der Fehler gefunden und beseitigt wird. Sollte eigentlich deren Selbstverständnis sein.

Wie auch immer: schlussendlich ist es die Verantwortung des Besitzers.

Gruß,

Martin

Offline Udinho

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #17 am: Do.15.Jan 2009/ 23:09:14 »
Übrigens, mal so am Rande eine rechtliche Bemerkung, vielleicht hilft    d i e     Dir ja auf die Sprünge:

Wenn im Falle eines Unfalls herauskommt, daß die Bremsanlage mangelhaft war und Dir das bekannt sein mußte (Werkstattbesuch), dann wird man Dir zu Recht Vorsatz entgegenhalten - und keine Versicherung zahlt dann, weder Kasko noch Haftpflicht! Im Falle von Personenschaden steht ein Strafverfahren an, denn ein Sachverständigengutachten wird schnell die Ursache ans Licht fördern, was dann die entsprechenden Ermittlungen nach sich zieht!

Aber das nur mal so als Randbemerkung. In diesem rechtlichen Punkt geht es ja (Gottseidank) wirklich nur um Dein persönliches Schicksal, für das nur Du allein verantwortlich bist.

Gruß - Udinho
« Letzte Änderung: Do.15.Jan 2009/ 23:26:37 von Udinho »
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Offline flyman

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #18 am: Do.15.Jan 2009/ 23:52:36 »
servus aus österreich,

ich lese immer der Wagen war in einer Fachwerkstätte. Für Rolls-Royce oder für deutsche oder andere Fahrzeuge?
Ich kann mir nicht vorstellen dass eine Werkstätte,  welche mit diesem Bremssystem vertraut ist , das Auto unrepariert
wegfahren lässt.
Wenn da wirklich während der Fahrt der zweite Bremskreis auch ausfällt hat man nicht eine schlechte Bremse sondern
gar keine.(nur die Karosseriebremse)
Also auf den Anhänger ,in die Wekstätte und den Fehler finden.
servus-flyman

Offline SRH4422

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #19 am: Fr.16.Jan 2009/ 08:37:25 »
Auch ich lerne ja zur Zeit, in welchem Zusammenhang welche Effekte beim Bremssystem stehen und wo sich mögliche Fehler verstecken können.

Es trat zwar kein Fehler während der Fahrt auf, sondern "nur" beim Rangieren. Der Wagen steht jetzt leider erst einmal da mir das zu heikel ist. Ich verstehe zu wenig vom System als das ich einschätzen könnte, was nun wirklich harmlos ist und was ernsthaft ist (soweit es bei der Bremse überhaupt harmlose Effekte gibt).
Ich hoffe, dass meine Werkstatt mir bald einen Terminvorschlag macht. Der dortige Meister hat mir schon eine Reihe von Tests und Massnahmen vorgestellt, die er machen will, wenn der Wagen dann bei ihm steht.

Mit einem Wagen der noch offensichtlichere Probleme mit dem Druckaufbau hat als meiner, würde ich erst recht nicht mehr fahren. Kann mich da nur Udinhos Meinung anschliessen.
SRH4422 von 10/1968

Offline Bentley Moderator

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #20 am: Fr.16.Jan 2009/ 10:25:27 »

Warum unterstützt mich denn niemand hier? Bin ich denn wirklich der einzige, der hier rot sieht? Bin ich bekloppt? Bin nur ich vorsichtig? Bin ich übervorsichtig? Ich jedenfalls sehe das nicht so.



Hallo Udinho,

Seitens der Forumsmoderation hast Du volle Unterstützung.

Wer andere und sich wider besseren Wissens womöglich in (Lebens)Gefahr bringt handelt mehr als nur verantwortungslos.

Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation


Offline *abwesend*

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #21 am: Fr.16.Jan 2009/ 13:34:10 »
@ Udinho. Zu Deiner Frage, warum Dich niemand unterstützt: IMHO ist dieses Board oft vergleichbar mit dem bekannten Rufen in den Wald: Keiner will durch eine besonders kontrastierende Meinung unangenehm auffallen, daher verhallen manche Aufrufe einzelnder scheinbar ungehört. Lieber schweigt man als Mitleser, oder spielt, wenn überhaupt, den Ball höflich zurück. Auch in sicherheitsrelevanten Bereichen.

Ich weiß: Das halten manche Forenteilnehmer für die feine Art.

Ich hingegen sehe dies stets als verpasste Chance zum Austausch verschiedener, wichtiger oder interessanter Meinungen. Doch gegen oberflächliche Harmoniesucht und den Wunsch zur Unauffälligkeit kommt man nicht an.

Dabei könnte es auch bei unterschiedlichen Meinungen harmonisch und fair ablaufen, sofern man den Menschen hinter der Meinung respektierte und auf Schläge unter die Gürtellinie verzichtete. Die Postings von Dir waren meines Erachtens eindringlich,  blieben jedoch dennoch höflich.

Zum Thema Bremsen: Es wurde von mehreren Forenteilnehmern bereits alles gesagt.
« Letzte Änderung: Fr.16.Jan 2009/ 13:45:36 von shadow2 »

Offline gelöscht

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #22 am: Fr.16.Jan 2009/ 14:48:13 »
Danke nochmals für eure Meinungen - leider konnte ich aus zeitlichen Gründen (ich bin weiterhin durch gesundheitliche Gründe etwas eingeschränkt) nicht sofort und vor allem umfassend und aufklärend antworten. Habe den Wagen endlich heute abholen können. Ein defekter Schlauch sorgte für Druck- und Flüssigkeitsverlust, er wurde getauscht.

Offline Udinho

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #23 am: Fr.16.Jan 2009/ 15:24:04 »
??????Flüssigkeitsverlust?????? Hoppla!!!! Erinnerst Du Dich an Deine Schilderung der Symptome?????? Warum werden wir alle auf die falsche Fährte gelockt (um das mal so zu nennen)?????? Ich mache mir nicht die Mühe, das Zitat herauszusuchen, in dem Du Flüssigkeitsverlust ausdrücklich ausgeschlossen hast!

Egal, die Sache ist für mich jedenfalls beendet.

Gruß - Udinho
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Offline cferbrecht

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #24 am: Fr.16.Jan 2009/ 17:26:17 »
Ich bin sehr schwankend, was ich zu diesem Thema schreiben soll... Einerseits hatte ich vor etlichen Jahren einmal ein Erlebnis der ganz besonderen Art mit einem Shadow II, mit dem ich gerade vom TÜV kam: Die Bremswerte waren sehr gut, nur die Handbremse wurde bemängelt. Ich fuhr mit dem Auto auf einer Bundesstraße, mit etwa 120 km/h, bergab auf eine Kreuzung mit einer anderen Bundesstraße zu, als (wegen eines Wackelkontaktes an der Zündung, wie sich später zeigte) der Motor ausging - und augenblicklich beide Bremskreise ausfielen. Wie sich ebenfalls später zeigte, waren beide Bremsdruckspeicher defekt, und beide Leitungen von den Bremsdruck-Kontrollschaltern unterbrochen (äußerlich nicht sichtbar). Meine Ampel zeigte ROT, ich bin dann auf der freien Linksabbiegerspur im Russisch-Roulette-Verfahren über die Kreuzung gefahren, dann auf der Gegenfahrbahn am Rückstau der nächsten roten Ampel vorbei (mit wahrscheinlich immer noch etwa 100 km/h), vor der Haltelinie wieder eingeschert und weiter gefahren. Es ging dann bergauf, und ich konnte nach ein paar hundert Metern schräg in eine Lücke rollen. Meine Knie waren ziemlich weich, als ich ausstieg...

Seitdem möchte ich immer wissen, ob die Lampen auch wirklich irgendwann angehen, wenn ich bei stehendem Motor das Pedal oft genug betätige...

Warum ich das erzähle? Nun, ich finde es gut, dass bei RR schon seit der Einführung der Vierradbremse (1924) im Prinzip zwei unabhängig voneinander wirkende Bremssysteme vorhanden sind (1956 bis 1976 sogar drei). Ab Chassisnummer 22118 sind es wieder nur zwei, und beide sind Systeme gleichwertig, d.h., wenn eines ausfällt, wird das Fahrzeug auf dem Bremsenprüfstand immer noch sehr gute Werte haben. Man kann also auch mit einem Bremskreis ganz normal fahren und bremsen, die doppelte Sicherheit ist aber nicht mehr gegeben.

Viele ältere Fahrzeuge haben ohnehin nur ein Einkreis-Bremssystem: Ich hatte vor über 20 Jahren mal ein 1965er Lincoln Continental Cabrio (das viertürige, mit den hinteren Selbstmörder-Türen), das hatte für seine 2,5 Tonnen und 320 SAE-PS nur ein Bremssystem. Und dieses eine Bremssystem fiel aus, als ich vor einer Fußgängerampel für zwei ältere Damen bremsen wollte... Mit der voll betätigten, aber ziemlich wirkungslosen Feststellbremse bin ich dann buchstäblich zwischen den Absätzen der beiden (die nichts gemerkt haben) durchgerollt. In den Tagen darauf habe ich dann einen Zweikreis-Hauptbremszylinder eingebaut...

Was ich eigentlich sagen will? Nun, ein System reicht, wenn es funktioniert; zwei Systeme sind besser, aber 100%ige Sicherheit gibt es auch dann nicht. Wie gesagt: Ich bin schwankend, was ich dazu sagen soll – ich kann mich nicht so empören, wie Udinho, aber seine Empörung nachvollziehen, denn Sicherheit ist oberwichtig; ich kann aber auch verstehen, dass jemand sagt: 'Ich habe zwei Bremssysteme, also eine erhebliche Sicherheitsreserve, demnach kann ich weiterfahren und gucken, wie sich das problematische System verhält, und dann in die Werkstatt fahren, wenn es tatsächlich ausgefallen ist, so dass eine einwandfreie Diagnose möglich ist'. Bei den Shadows mit dem dritten (Hilfs-)Bremskreis (bis 22117) ist die Verteilung übrigens so: Die vordere Pumpe versorgt zwei der vorderen Sättel und den Hochdruckkreis hinten; dies macht 47% der gesamten Bremskraft aus. Die hintere Pumpe versorgt (neben der Niveauregulierung) die anderen beiden vorderen Bremssättel und trägt somit 31% zur Bremskraft bei, die restlichen 22% liefert der Hauptbremszylinder direkt, also nur mit Muskelkraft, auf den zweiten hinteren Bremskreis. Ab 22118 fällt der Hauptbremszylinder weg und es gibt nur noch die beiden Hochdruckkreise, die beide zu jeweils gleichen Teilen vorn und hinten wirken.

Das Fahrerhandbuch ist übrigens relativ unaufgeregt in dieser Angelegenheit; im deutschen Handbuch heißt es in etwas kuriosem Deutsch:
"Sollte eine der Warnlichttafeln der mit hydraulischer Kraft betätigten Bremsarbeitskreise während des Fahrens aufleuchten, so ist dies ein Anzeichen dafür, dass in einem dieser Arbeitskreise, der mit der aufleuchtenden Warnlichttafel verbunden ist, ein Fehler aufgetreten ist. In diesem Falle ist immer noch Bremsen aller vier Räder möglich, jedoch die Bremswirksamkeit ist nicht so hoch wie im Falle des korrekten Arbeitens aller hydraulischen Bremskreise. Sobald eine der erwähnten Warnlichttafeln aufleuchtet, ist die Ursache des Aufleuchtens ohne lange Verzögerungen zu untersuchen und nötigenfalls eine unserer Werksvertretungen zu Rate zu ziehen."

Dieser Text galt natürlich für relativ frische Fahrzeuge, und das Argument von Udinho, dass, wenn ein Kreis Ausfallerscheinungen zeigt, der zweite wahrscheinlich ähnlich marode ist und die Ausfallwahrscheinlichkeit relativ groß ist, ist nicht von der Hand zu weisen.

Grüße aus dem Norden
Claus F.Erbrecht
Heaven's Gate Garage
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« Letzte Änderung: Fr.16.Jan 2009/ 17:38:22 von cferbrecht »
Quidvis recte factum, quamvis humile, praeclarum

Offline Udinho

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #25 am: Fr.16.Jan 2009/ 19:31:50 »
Die eine oder andere Bemerkung zu Herrn Erbrechts Ausführungen gestatte ich mir noch:

Daß der dritte Bremskreis 22 % der gesamten Bremsleistung bringen soll, kommt mir unglaubwürdig vor. Ich meine mich an 5 % zu erinnern, wüßte aber nicht, woher ich diese Erinnerung habe. Ganz einfach vom Gefühl her scheinen mir 22 % entschieden zu viel. Die beiden kleinen Kolben hinten sollen allein fast ein Viertel der Bremswirkung liefern? Aber egal, ich möchte das in keinem Falle ernstlich testen müssen. Ich fände es aber wirklich interessant, auf einem Bremsenprüfstand diese drei Kreise mal getrennt geprüft zu sehen.

Die Bemerkung, daß ein Bremskreis gut genug bremse um sicher zu fahren, darf meiner Meinung nach so nicht stehenbleiben. Daß das Auto mit einem Bremskreis bei Tempo 100 ebenfalls nach gut 40 m steht, halte ich für eine Fehleinschätzung - mangels anderen Wissens kann ich das Gegenteil aber nicht wirklich ausschließen. Ich bezweifle aber heftig, daß man mit einem Bremskreis auch nur fast so sicher bremst wie mit beiden, von der Angst vor dem Versagen des übriggebliebenen Kreises und den Folgen ganz zu schweigen. - Der Wortlaut des Zitats aus dem Owner's Manual ist aber tatsächlich so wie von Herrn Erbrecht geschrieben - was mich erschreckt und mir nur verständlich scheint aus einer Zeit heraus, in der Autos noch überwiegend mit nur einem einzigen Kreis bremsten.

Besonders wichtig an dieser Stelle: Der Leser dieser Zeilen, der ein Fahrzeug der SZ-Reihe fährt, bedenke, daß die Bremskreisverteilung dort anders ist: Fällt der erste Kreis aus, sind alle vier Bremssättel vorne ungebremst! Selbst wenn Herr Erbrecht Recht hätte mit der relativen Ungefährlichkeit des Ausfalls eines Bremskreises beim Shadow (ich schließe mich da nicht an), so darf das keinesfalls dazu verführen, das auch für einen Spirit anzunehmen!

Letztlich entstand meine Empörung aus dem Umstand, daß trotz mangelhaften Bremssystems eine Tour von 400 km unternommen wurde, so als wäre nichts gewesen, wozu ich noch geschwiegen habe. Als dann aber auch noch nach dem Werkstattaufenthalt - was auf einmal wieder vor dem Werkstattaufenthalt gewesen zu sein scheint - gesagt wurde, man werde jetzt erst mal einfach weiter so fahren, da war für mich das Faß übergelaufen. Diese beiden Mitteilungen von Silberschatten stellten und stellen für mich Unverantwortlichkeit dar. Und dabei bleibe ich - mit der Hoffnung, daß Lernfähigkeit tatsächlich eine der wichtigsten Eigenschaften der höher entwickelten Säugetiere ist.

Gruß - Udinho


P.S. Die Sorge mit vielleicht nicht aufleuchtenden Warnlampen veranlaßt mich seit vielen Jahren, relativ wenig Bremsflüssigkeit im Behälter zu haben, so daß bei starker Steigung und Fahrt um eine Kurve die Lampen gelegentlich angehen (oder bei plötzlichem Bremsen auf Bergabfahrt). Passiert das längere Zeit nicht, mache ich den Deckel auf und tauche die Schwimmer von Hand unter, um zu sehen, ob die Lichter angehen. So ein Reed-Schalter gibt in völliger Stille plötzlich seinen Geist auf.
« Letzte Änderung: Fr.16.Jan 2009/ 19:39:44 von Udinho »
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Offline cferbrecht

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #26 am: Fr.16.Jan 2009/ 20:37:38 »
Zwei kleine Ergänzungen:
Die Zahlenangaben habe ich aus dem Shadow-Testbericht der Autocar vom 8. Oktober 1965 "After The Cloud – The Shadow", es wird sich also um Werksangaben handeln, die den Journalisten überlassen wurden.
Der Hauptbremszylinder wirkt übrigens auf die beiden größeren der insgesamt vier hinteren Kolben.

Grüße aus dem Norden
Claus F.Erbrecht
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Offline Udinho

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Re: URGENT: Ausfall Bremskreis 2
« Antwort #27 am: Sa.17.Jan 2009/ 22:56:44 »
Nur um die Nachdenklichkeit der ganzen Sache, vor allem des Spiels mit Zahlen im Hinblick auf Sicherheit, nicht aus dem Auge zu verlieren:

Motor Week Ending schreibt in seiner Ausgabe vom 21. April 1973 nur noch von 16 % für den "non-power assisted circuit" des Bremssystems. Es wird schon weniger ... freilich immer noch etwas mehr als meine erinnerten 5 %, die ich aber womöglich auch noch wiederfinde. Womit dann nur aufs Neue unterstrichen wäre, was von solchen Zahlenspielen zu halten ist.

Gruß - Udinho
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