Suche Corniche Two-Door Saloon

[RR-SS]

da bin ich im Bereich überfragt worauf der Versichert ist.

Der Versicherungsmensch hat mich zu einem Gutachter nach Köln geschickt, der hat sich de Shadow angesehen hat sich mehrfach über den Zustand im Bereich Motorraum von unten und oben geäußert. Am nächsten Tag musste ich extra noch die Historie ihm bringen, aber nach 20 Seiten hat er aufgehört und nur Fotos gemacht von den Aktenordner mit jeder Pennyrechnung.

Naja damals sah der Motorraum auch noch so aus



Keine Sorge David.... nicht alle sage 3-4...ich glaube in der Halle war es etwas dunkel und mein Wagen ungewaschen, daher kommt peter zu der einschätzug

[Ex-DRB15051]

Glaube das man bei unseren Autos von der Versicherung eh nie das bekommt was man tatsächlich brauch um es wiederzubeschaffen.

Aber natürlich kann man sich so versichern, dass man das, was man investiert hat, auch wieder bekommt. Das ist eben der Wiederherstellungswert. Das belegt man mit seinen Rechnungen, dann darf man einen anderen kaufen und den so herrichten, wie es der alte war. Alles kein Problem.

[David 89]

Und wie belegt man das mit Rechnungen wenn man sehr viel eigene Arbeitszeit reinsteckt?
Teile aus dem Vietnam bestellt und andere wiederum bei E-bay.
Ich habe fast keine Rechnung. Aus verschiedenen Gründen.

Gruß
/David

[RR-SS]

Ach bleib mal locker David, das glaube ich wurde bisher hier sehr missverständlich rüber gebracht. Das ist teilweise auslegungsache.

z.b.Mängelfrei, aber mit leichten (!) Gebrauchsspuren. Original oder fachgerecht und aufwendig restauriert.
Keine fehlenden oder zusätzlich montierten Teile

dann dürfte kein Becker Mexiko verbaut sein oder auch kein anderer Kram..

Was sind leichte Gebrauchspuren?! Ne neue Lederaustattung hat andere als eine die 30 Jahre alt ist und in Top Zustand sich befidet. Klar das dann je nach Gutachter die Neu gemacht bei einer Schramme anders bewertet wird als eine 30 Jahre alt die 5 Schrammen hat. Genauso ist das beim erstlack mit wenig Steinschlag....  Genauso auch die Aussage bei Note drei "Keine Durchrostungen" da wird sicher Flugrost ok sein unten auf gelenken oder Schrauben aber Löcher in Bleche sind dann 4.


Deshalb sehe ich Rechnungen glaube ich sind nicht das A & O. Es kommt auf das Resultat an, außer wir spielen im 1er Bereich. Wo dann ebend die lückenlose Historie mitbewertet wird.


Ich habe sogar mal in Schulungsunterlagen folgendes gesehen:

Gruppe 1 – marktauthentisch
Ein Fahrzeug so, wie original hergestellt, unverändert und nur mit geringen
Gebrauchsspuren, komplett im Originalzustand erhalten, einschließlich
Innenausstattung und Lackierung, lediglich Verschleißteile wie Reifen,
Zündkerzen, Batterie usw. dürfen ersetzt worden sein.

Gruppe 2 – original
Ein Fahrzeug, welches benutzt aber niemals restauriert wurde, mit lückenloser
Historie, in originalem Erhaltungszustand mit eventuellen Gebrauchsspuren.
Verschleißeile dürfen durch Ersatzteile in zeitgemäßer Ausführung ersetzt
werden. Lackierung, Oberflächenvergütung und Innenausstattung dürfen
zeitgenössisch ersetzt worden sein

Gruppe 3 – restauriert
Ein Fahrzeug von bekannter Identität, das vollständig oder teilweise zerlegt,
überholt und anschließend wieder zusammengebaut wurde, mit nur
unerheblichen Abweichungen gegenüber der Originalausführung des
Herstellers, falls Teile oder Materialien nicht mehr beschaffbar waren. Original-
Herstellerteile müssen, soweit verfügbar, verwendet werden, können aber durch
Zubehörteile gleicher Ausführung ersetzt werden. Innenausstattung und
Lackierung sollten so weit wie möglich der damaligen Ausführung entsprechen.

Gruppe 4 – wiederaufgebaut
Ein Fahrzeug, das aus Teilen eines oder mehrerer Fahrzeuge eines Modells
oder eines Typs so nah wie möglich an der Hersteller-Spezifikation
zusammengebaut wurde. Die verwendeten Teile können im Zuge des
Wiederaufbaus angefertigt oder nach der Zeit des Fahrzeugs hergestellt
worden sein, wie z.B. Karosserie, Motorblock, Zylinderköpfe oder andere, nicht
gekennzeichnete Teile. Innenausstattung und Lackierung sollten so weit wie
möglich der damaligen Ausführung entsprechen.

[MK6]

Das mit den Gutachten ist doch sowieso eher ein Witz. Die Versicherung will einfach wenigstens irgendwas in der Hand haben. Ein paar findige leute haben es dann aber geschafft, sich ein paar eigene Regeln (Benotung) auf die Fahne zu schreiben und mittels angeblicher 'Marktbeobachtung' Preise behauptet. Egal welche Organisation, und egal welcher Wert behauptet wird: Es ist blanke Theorie, denn die wirklich bezahlten Summen bleiben Sache zwischen Käufer und Verkäufer - und die werde nicht bei Oldtietax oder CD anrufen und sagen was sie zahlten oder erhielten. Alles andere sind die Aufrufe in den Inseraten, die aber  nur Theorie sind aber nicht Ergebnis. Auktionen sind ein anderes Medium, aber, auch wenn der Preise bekannt werden, so weiß man nie, in welchem Zustand das Auto wirklich ist. 

Das andere sind die Sichtprüfungen, bei denen der Gutachter paar Mal um das Auto läuft, Fotos macht und sich bestenfalls noch Unterlagen anguckt. Ich wette, dass 95% von denen keinen Funken Ahnung haben, was an einem Rolls-Royce original ist oder was eine Besonderheit ausmacht. Wie und woher denn auch?

Eigenes Beispiel aus dem Sommer ist gewesen, dass ich einen Wagen übernahm, der ein halbes Jahr zuvor ein inhaltlich sowieso höchst blödsinniges Gutachten erhielt, in dem zwar nichts Sinnvolles zum allg Zustand und so tragende Sätze standen wie "...ein Hauch von großer Gesellschaft..." stand, aber es  andererseits z.B. dem Gutachter völlig entging, dass es -trotz Badge- kein S Shadow sondern ein S Wraith II war. Der Wert wurde dann auch mal auf sportliche 44TSD festgelegt und die Note auf 2.

Nachdem wir den Wagen bekamen und nach dem ersten Liegenbleiben in der 1. Werkstatt und 2.) vom markenerfahrenen (!) Sachverständigen hatten prüfen lassen - und das war 6 Monate nur nach dem vorgenannten Gutachten!-  ergab sich dann Note 4 und ein Marktwert von 11TSD Euro.    Der Unterschied hier war, dass der Gutachter nicht nur Fragen stellte und bisserl Fotografierte, sondern kritisch hinguckte (was Bestandteil des Auftrages sein sollte, denn was nutzt es jemandem, wenn man sich selbst was schön schreiben lässt) und insbesondere das Versteckte und die Technik erkundet.

in anderen Worten: Die ganzen Gutachten dienend er Versicherung sind aber nie eine Versicherung für den Käufer. Wer es genau wissen will, der lässt seinen Werkstattmeister das Auto ausführlich durchgucken und überlegt sich dann selber, was so ein Auto REALISTISCHER Weise bei einem Verlauf bringen könnte. Alles andere ist a.m.S. an der Wirklichkeit vorbei.

Und was Zustand 1 angeht. Ich kenne einen, der bei bei so einer o.g. Organisation in der Zentrale arbeitet und nach Eingang des Gutachtens Note und Preise festlegt - am Schreibtisch. Als wir vor Jahren mal vor einem BMW 507 standen und über den Zustand sprachen wieß er auf die kleine Gummidichtung hin, die an der Öffnung zur Stoßstange sitz. Die war schief und das alleine wäre, so seine Aussage, schon Grund genug Punktabzug zu geben und aus einem ansonsten (in diesem Beispiel) Note 1 Auto bereits eine Note 2 zu machen. Das ist absurd.

Also, ich würde mir wegen sowas keinen Kopf machen oder mein Auto schlechter oder besser sehen wollen als es wirklich ist. Und was angebliche Marktpreise angeht, wie gesagt...

[*abwesend*]

Mir gefällt das alte Dashboard in Kombination mit den modernen Bumpers nicht. Wenn schon altes Armaturenbrett, dann bitte auch Chromstoßstangen. Der Wagen ist für mich nicht stimmig.

[*abwesend*]

edit

[Pagodiast]

shadow2 würdest Du (gegen Bezahlung) Mitanschauen kommen, Du kommst doch auch aus München?

[*abwesend*]

Können wir schon machen. Bezahlung: Gern in Form eines Mittagessens . Muss aber meinen Terminkalender fragen.

Schau, so lasse ich's mir eingehen, anders'rum nicht: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.carandclassic.com/uploads/cars/rolls_royce/1500077.jpg&imgrefurl=http://www.carandclassic.com/car/C174523/&usg=__p8BCkS7x5li0DSpHls-kSjBdOdA=&h=67&w=100&sz=3&hl=de&start=13&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=w3eRmrfvHcX5xM:&tbnh=55&tbnw=82&prev=/images%3Fq%3DRolls-Royce%2BCorniche%2B1976%2Bseries%2B1A%26um%3D1%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1&ei=C5QxTZmaA9KEswax_62OCg

Bei dem Österreicher handelt es sich entweder um einen US-Import (Kanada?), oder um ein europ. Auto mit nachträglich getauschten Stoßstangen. Wobei mir die angebrachen aussehen, als wären es die schmaleren für den Euro-Raum (ab '77). Dazu passt, dass der Spoiler verbaut scheint (ab 1977.) Oder trügen da die Bilder?

[Pagodiast]

PN geht bei nicht (scheint öfter hier so zu sein), also mail mich mal an

gelöscht

[ex.BentleyDriver]

Das mit den Gutachten ist doch sowieso eher ein Witz. Die Versicherung will einfach wenigstens irgendwas in der Hand haben. Ein paar findige leute haben es dann aber geschafft, sich ein paar eigene Regeln (Benotung) auf die Fahne zu schreiben und mittels angeblicher 'Marktbeobachtung' Preise behauptet. Egal welche Organisation, und egal welcher Wert behauptet wird: Es ist blanke Theorie, denn die wirklich bezahlten Summen bleiben Sache zwischen Käufer und Verkäufer - und die werde nicht bei Oldtietax oder CD anrufen und sagen was sie zahlten oder erhielten. Alles andere sind die Aufrufe in den Inseraten, die aber  nur Theorie sind aber nicht Ergebnis. Auktionen sind ein anderes Medium, aber, auch wenn der Preise bekannt werden, so weiß man nie, in welchem Zustand das Auto wirklich ist. 

Das andere sind die Sichtprüfungen, bei denen der Gutachter paar Mal um das Auto läuft, Fotos macht und sich bestenfalls noch Unterlagen anguckt. Ich wette, dass 95% von denen keinen Funken Ahnung haben, was an einem Rolls-Royce original ist oder was eine Besonderheit ausmacht. Wie und woher denn auch?

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in anderen Worten: Die ganzen Gutachten dienend er Versicherung sind aber nie eine Versicherung für den Käufer. Wer es genau wissen will, der lässt seinen Werkstattmeister das Auto ausführlich durchgucken und überlegt sich dann selber, was so ein Auto REALISTISCHER Weise bei einem Verlauf bringen könnte. Alles andere ist a.m.S. an der Wirklichkeit vorbei.

Und was Zustand 1 angeht. Ich kenne einen, der bei bei so einer o.g. Organisation in der Zentrale arbeitet und nach Eingang des Gutachtens Note und Preise festlegt - am Schreibtisch. Als wir vor Jahren mal vor einem BMW 507 standen und über den Zustand sprachen wieß er auf die kleine Gummidichtung hin, die an der Öffnung zur Stoßstange sitz. Die war schief und das alleine wäre, so seine Aussage, schon Grund genug Punktabzug zu geben und aus einem ansonsten (in diesem Beispiel) Note 1 Auto bereits eine Note 2 zu machen. Das ist absurd.

Also, ich würde mir wegen sowas keinen Kopf machen oder mein Auto schlechter oder besser sehen wollen als es wirklich ist. Und was angebliche Marktpreise angeht, wie gesagt...

Hallo,

stimmt.

Ich habe vor einigen Jahren einen Disput eines Bekannten mit einem der Heinis aus einer dieser ‚Organisationen‘  miterleben dürfen. Da war ein ohne Rücksicht auf Kosten restaurierter Oldtimer in den Zustand 1 versetzt. Eine echte 1 = besser als neu. Und beim Thema Gutachten wurde von der Versicherung des Bekannten extra ein Gutachter in die Restaurationswerkstatt geschickt, der über den Zustand befinden sollte. Fazit des Gutachters: Ebenfalls Note 1 ohne wenn und aber.

Und dann ging das Theater mit dieser arrogant überheblichen Organisation los, die sich seinerzeit als marktbeherrschend verstand. Ohne jemals in deren Statistiken in so einem Zustand aufgetaucht, wurde einfach ein Wert festgelegt. Kommentar: Auch wenn wir ein Auto in diesem Zustand noch nie gesehen haben, wir machen hier die Preise sonst keiner.

Was Wunder, mittlerweile sind die alten Eigner und Akteure in dieser ‚Organistation‘ nicht mehr gegenwärtig. Die überhebliche, selbstgefällige Art ist am Ende des Tages in einem satten Konkurs geendet.

Es bleibt abzuwarten, wie sich die Sache mit den Zustandsnoten über die Jahre entwickeln wird. Meist sind es optische Noten, die über den tatsächlichen Zustand der Technik nur unzureichend Auskunft geben. Um einen Wagen umfassend beurteilen zu können gehört schon mehr als nur eine 30 minütige Inaugenscheinnahme eines Gutachters, der sowieso nur eingeschränkte Kenntnis des jeweiligen Fahrzeugtyps hat bzw. haben kann. Die Karten bei den Bewertungsfirmen wurden im letzten Jahr neu gemischt. Hoffentlich mal zum Vorteil der Old- und Youngtimerszene.

Grüße
BentleyDriver

[RR-SS]

Hallo Bentleydriver,

da stimme ich dir wieder einmal voll zu.

Ich selbst vertrete zwar die Meinung, dass tot restaurierte Objekte wo eigentlich bis auf drei 4 Stahlteile und die Serienummer nicht als Oldtimer bewertet werden sollte, aber das ist eine Ansichtsache. Zudem sind die Gutachten auch ein Witz, weil sie einen kurzen Zustandsmoment aufzeigen.

Ob nun Steinschläge usw. die nach dem eigentlichen Moment der begutachtung dazu gekommen sind können besonders bei den oberen Noten viel am Eindruck verschlechtern.

Zudem je nach Markenscene wird völlig unterschiedlich bewertet, was bei Mercedes wichtig ist interessiert bei RR kaum jemand usw...

[MK6]

Vielleicht wäre ein zustandsbezogener Numerus Clausus bei Oldtimertreffen mal 'ne gute Idee? Da könnten dann glatt die 'Top-Events' nochmals einen Schlag teurer werden, es würde bei ungünstigem Wetter kein Flugrost mehr vom unrestaurierten Silver Ghost auf den frisch aufgebauten 250 GTO übertragen werden und ab einer bestimmten Preisklasse wären dann auch die 'Nouves' wieder unter sich ohne sich vom Altem Geld die Laune verderben lassen zu müssen.

Ich bin, was sog. Oldtimer angeht, der Meinung. So viel wie möglich an Originalsubstanz muss erhalten bleiben! Ich will ein altes Auto. Ein Auto, das alt riecht, das seine Spuren nicht versteckt und sich auch so anfühlt. Reparieren und verbessern: Ja!, Restaurieren: nur soweit nötig! Aber komplett Renovieren: Never!  Da kaufe ich mir lieber einen nagelneuen Morgan wenn ich ein Retrostyle-Auto haben will.

Wer käme denn auch je auf die Idee ein altes Herrenhaus abzureißen nur um es anschließend zu 100% originalgetreu und inkl. Plumpsklo und ohne Heizkörper aber "mal eben alles neu" wieder aufzubauen? Das würde dann auch auch nichts anderes mehr sein als jeder andere Architekten-Neubau auch.

Und gab es da nicht mal auch diesen Herr Kujau, der in den Knast kam, weil er Alte Meister 'wiederherstellen' konnte? Meine damit, wenn eine Sammlung das Gefühl hat, dass ihr Rembrandt etwas gelitten hat und bald nur noch dunkelschwarz ist, dann werden die den ja auch nicht aus dem Rahmen schneiden und das was völlig neues einfügen sondern reparieren und restaurieren, nie aber renovieren.

Oder: Wer möchte z.B Repliken Römischer Münzen kaufen? Niemand! Egal ob die aus Edelmatell wären oder nicht. Es sind Repliken, die i.d.F rein nur ihren Materialwert haben, aber keinen historischen.


Insofern, die Note 2 oder auch 3 in Technik und Optik für ein originales Autos wiegen für mich höher als die Note 1 für ein rennoviertes. Und das ist a.m.S. schon der erste Fehler im System.

Es geht ja doch um auch fahr- und fühlbare Zeitgeschichte - und diese zu konservieren muss das oberste Ziel sein, nicht die Wiederherstellung! (Es sind doch LIEBHABERwagen....)

[Grzmblfxx]

Das Notensystem an sich ist ja ein Witz.

"Eins" ist an sich nicht erreichbar, da bei der ersten Fahrt Schon ein "Zweier" draus wird.
Auch eine "Zwei" ist ein sehr gutes Auto, wo wahrscheinlich 90% aller Oldtimer scheitert.
Bei "Vier" ist schon ein verbrauchter Zustand mit Durchrostungen, das haben auch die wenigsten.

Das heisst, vom Gefühl her befinden sich mindestens 80% aller Oldtimer im Zustandsnote "Drei". Hier wäre es simmvoll, diese nochmal zu unterteilen, da die Autos hier auch ein weites Spectrum bieten.

Ich würde die jetzigen Noten abschaffen und unterteilen in Concours- Zustand, Sammlerzustand, Gebrauchszustand, Restaurierungsobjekt fahrtüchtig und Ersatzteilträger.
Den Gebrauchszustand würde ich in die fünf Noten unterteilen, da hätte man einen guten Anhaltspunkt...

Schöne Grüße
Andreas

[MK6]

Andreas, seit dem das kein Hobby mehr nur alleine für uns Schrullige  ist, sondern eine boomende Industrie, ist da auch kein Platz mehr für halbwegs bodenständige Maßstäbe.

Wenn ich als Kind zu einem Oldtimer-treffen gefahren bin, dann standen da tatsächlich noch alte Silver Ghost und Vorkriegs-Renault herum statt 911 und Golf II. Die einen waren fast perfekt und fast wie neu, die anderen mit der Rolle lackiert. Und genau das war es, das mich damals "anfixte". Alte Autos, die alt aussehen und sich auch so anfühlen und so riechen. Schade, dass sich das so geändert hat - trotz aller Vorteile in Ersatzteilversorgung etc.

Da ist mehr als nur die Romantik verloren gegangen über die letzten drei Jahrzehnte. Und der Unfug mit den Noten ist nur eines von vielen Symtomen für etwas, das uns Enthusiasten durch die genommen wurde, die ein Stück vom Kuchen abhaben wollten.

Manchmal denke ich, dass man Leute wie unseren Claus Erbrecht ins Museum oder unter Naturschutz stellen sollte, da auch er einer der nun letzten ist, die damals aus Überzeugung und Liebe zu den Autos angefangen haben und sein Interesse nie am reinen Profit lag.

In 10 Jahren wird das ganze dann wieder ganz aussehen und dann wird auch der letzte Charme flöten sein