Rolls-Royce & Bentley-Forum
Rolls-Royce+Bentley-Technik => Silver Shadow, Bentley T-Modelle => Thema gestartet von: gerd DRB15051 am Mi.08.Apr 2020/ 12:04:44
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Die Situation kurz beschrieben:
Fenster geht einwandfrei nach unten
Fenster geht nur mit Unterstützung (also oben am Rahmen ziehen) wieder hinauf
Fenster lässt sich geschlossen von Hand ohne großen Aufwand runterdrücken (links nicht, da ist alles wie es sein soll)
Weiterer Effekt ist, wenn ich hinten an die Kette greife und zusammendrücke geht das Fenster auch runter, immer ein Stück pro Druck, wird wahrscheinlich das gleiche Problem sein.
Das Fenster wackelte auch, das lag an einer losen Schraube an dem Einstellblech oben mittig direkt unter dem Fenster. Vekleidung ist natürlich schon demontiert, der Motor läuft einwandfrei.
Danke für eure Hilfe!
Gerd
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Das Zahnrad, daß auf der Antriebswelle sitzt, ist darauf mit einem Silentgummi aufgesetzt, aufgepreßt. Die Verbindung zwischen Welle und Zahnrad ist gerissen, die Welle dreht leer im Gummi der Hülse des Zahnrades.
Meines Wissens gibt es das nicht neu, und bei einem gebrauchten Teil hast Du über kurz oder lang dasselbe Problem wiedder.
Ich habe bei mir alle Antriebe schon reparieren müssen: Einfach ein feines Loch reinbohren durch den Gummi durch bis in die Mitte. Einen Stifft oder eine passende Schraube reinsetzen, so daß eine feste Verbindung von der Welle zur Hülse des Zahnrades entsteht. Freilich sollte man dann die Finger nicht zwischen Fenster und Rahmen haben, wo das Fenster schließt. Die starre Verbindung überträgt dann alle Kraft des Motors direkt - auf die Finger.
Gruß - Udo
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Vielen vielen Dank Udo, die Tatsache, dass das Fenster noch einwandfrei nach unten geht, ist dann wohl darauf zurückzuführen, dass noch genügend Friktion für diese leichte Aufgabe da ist. Wahrscheinlich dann nicht mehr lange.
Also - Motor ausbauen und nach Deinem Vorschlag reparieren.
Gruß
Gerd
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Nach meinen Unterlagen hat das Auto noch den Piper-Motor (eckig, auf einer Platte montiert, Bakelitkappe hinten) - der hat diese Kupplung nicht.
Wenn das so ist, hat sich wahrscheinlich das große Getriebezahnrad (https://shop.heavensgategarage.de/1966-1980/Spezielle-Corniche-Teile/Fensterheber/Fensterheber-Piper-Getriebezahnrad.html?listtype=search&searchparam=Piper) verabschiedet. Das ist einerseits nicht ganz billig, und es ist viel Arbeit, das zu wechseln...
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
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www.bentleyteile.de
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Danke - ja ist der Piper Motor, habe ihn mit einem Spiegel von hinten angeschaut, Kette und Zahnrad sind absolut ok. Beim Versuch das Fenster hinauf zu fahren, dreht sich der Motor einwandfrei, aber nicht das Kettenritzel. Gäbe es eine Kupplung, würde man meinen, diese rutscht durch.
Alle Komponenten sind sauber und gut geschmiert.
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Mit dem Spiegel können Sie das Zahnrad nicht sehen - dafür muss man die Einheit ausbauen, den Motor abnehmen und zerlegen. Wenn man den Motor drehen hört, aber sich nichts sichtbar dreht, ist dieses innere Ritzel die Ursache.
Da die Zähne schräg und konkav sind, ist es schwierig nachzufertigen - die üblichen Techniken versagen hier leider.
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
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Die Diagnose von CFE passt aus meiner Sicht. Dieses Zahnrad habe ich auf der Fahrerseite schon erneuert. Ich meine, ich habe damals für ein Neuteil um die 220€ bezahlt, unfassbar. Aber man ist ja froh, dass man es überhaupt noch bekommen hat.
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Das hier sollte es sein:
https://www.flyingspares.com/shop/rolls-royce-bentley-shadow-t1-t2-corniche-mpw/electrical/shadow-t-1-2-corniche-piper-window-lift-motor/2-door-cars-before-vin-22700-approx/piper-window-lift-gear-rh9060-rh9059.html
Bei CFE im Shop habe ich es nicht gesehen. Und billiger ist es auch nicht geworden 8). Aber bau erst mal aus, um sicher zu sein, dass es das auch ist. Dabei kann man gleich alles revidieren beim Scheibenheber, auch das ist auf der Fahrerseite schon gemacht.
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Danke euch allen, jetzt ist das Problem analysiert und kann angegangen werden. ;D
Werde den Motor in den nächsten Wochen ausbauen, zerlegen und das Zahnrad bei Erbrecht bestellen. (bzw. dort reparieren lassen) Eilt nicht, wir fahren eh meist offen.
@Peter - schön wieder von Dir zu hören, was macht der SL, mein 450 SL sollte nach langer Odysee im Herbst auch fertig sein.
Gruß
Gerd
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das Zahnrad bei Erbrecht bestellen. (bzw. dort reparieren lassen)
Also, reparieren wird man das nicht können, das siehst Du, wenn Du es in der Hand hast. Im Erbrecht-Shop habe ich es nicht gesehen, aber vielleicht hat er es ja trotzdem.
@Peter - schön wieder von Dir zu hören,
Naja, wenn es um "meine" Corniche geht, mische ich mich schon mal ein ;-)
was macht der SL, mein 450 SL sollte nach langer Odysee im Herbst auch fertig sein.
Also, der SL steht sich im wesentlichen die Reifen platt. Seit wir nicht mehr arbeiten, fahren wir deutlich weniger Auto. Und die großen Touren dann ja eh mit dem GLC. Aber für dieses Jahr haben wir, wie vermutlich alle, erstmal alle Reisen abgesagt. Südtirol im Mai wäre einfach keine gute Idee und Frankreich derzeit auch sicher nicht. Hier in der Region bewegen wir uns jetzt überwiegend per Fahrrad, wann immer das Wetter es erlaubt.
Viele Grüße,
Peter
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Wir haben das Zahnrad im Programm, aber blöderweise kein Photo.
Unter dem Stichwort Piper (https://shop.heavensgategarage.de/index.php?stoken=5C2FA19A&lang=0&cl=search&searchparam=Piper) findet man diverse Teile für diese Motoren und auch das komplette Teil im Austausch.
Es bietet sich allerdings an, wenn man den Motor reparieren oder tauschen lassen und nicht so viel selbst schrauben will oder kann, den Motor auf der Trägerplatte zu lassen und uns die gesamte Einheit zu schicken - um den Motor von der Platte abzunehmen, muss man das untere Kettenrad von der Welle nehmen, und das ist mit einem kleinen Stift befestigt, der wiederum mit einer Mutter gehalten wird, an die man nur in einer Position des Rades kommt...
Carfreitags-Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Da das Fenster ja noch (beim schliessen mit etwas händischer Unterstützung) funktioniert, habe ich das ganze auf den Winter verschoben. Sergey restauriert ja z.Zt. seine Corniche FHC mit unglaublicher Akribie. Hier kann ich gerade von der Instandsetzung der Fensterheber profitieren. In seinen Bildern sieht man sehr deutlich worum es geht. Ich denke, bei mir liegt das Problem entweder an den Zahnrädern des Getriebes oder der des Kettentriebs.
Bei Sergey lag es an der gebrochenen Grundplatte
Hoffe, es gibt noch Zahnräder zu kaufen
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Hallo,
noch ein Paar Fotos von mir. Übrigens auf einem der Fotos vom Gerd ist ein ähnliches neue Motor mit fast gleichen Zahnrad (Gehört nich wirklich zu dem Beitrag)
Da das Fenster ja noch (beim schliessen mit etwas händischer Unterstützung) funktioniert, habe ich das ganze auf den Winter verschoben. Sergey restauriert ja z.Zt. seine Corniche FHC mit unglaublicher Akribie. Hier kann ich gerade von der Instandsetzung der Fensterheber profitieren. In seinen Bildern sieht man sehr deutlich worum es geht. Ich denke, bei mir liegt das Problem entweder an den Zahnrädern des Getriebes oder der des Kettentriebs.
Bei Sergey lag es an der gebrochenen Grundplatte
Hoffe, es gibt noch Zahnräder zu kaufen
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und noch ein Paar vor und danach...
Hallo,
noch ein Paar Fotos von mir. Übrigens auf einem der Fotos vom Gerd ist ein ähnliches neue Motor mit fast gleichen Zahnrad (Gehört nich wirklich zu dem Beitrag)
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Schweißnaht ist peinlich, aber ich habe wieder geschweißt seit 27 Jahren (längst aus der Übung) hällt aber hervoragend...
;-)
Da das Fenster ja noch (beim schliessen mit etwas händischer Unterstützung) funktioniert, habe ich das ganze auf den Winter verschoben. Sergey restauriert ja z.Zt. seine Corniche FHC mit unglaublicher Akribie. Hier kann ich gerade von der Instandsetzung der Fensterheber profitieren. In seinen Bildern sieht man sehr deutlich worum es geht. Ich denke, bei mir liegt das Problem entweder an den Zahnrädern des Getriebes oder der des Kettentriebs.
Bei Sergey lag es an der gebrochenen Grundplatte
Hoffe, es gibt noch Zahnräder zu kaufen
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Da das Fenster ja noch (beim schliessen mit etwas händischer Unterstützung) funktioniert, habe ich das ganze auf den Winter verschoben. [...] Ich denke, bei mir liegt das Problem entweder an den Zahnrädern des Getriebes oder der des Kettentriebs.
Rutscht denn etwas durch (dann wäre es wohl das Zahnrad auf dem zweiten Bild), oder stoppt der Motor? In letzterem Fall könnte es außer dem Motor selbst auch die Hilfsfeder sein.
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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es "rutscht" durch, hinunter geht es einwandfrei, nach oben nur, wenn ich am Chromrahmen mit nach oben ziehe. Die Kette läuft immer mit. Ich tippe da auch auf das große oder kleine Zahnrad im Getriebe.
Nach längerer Fahrt auf etwas holpriger Strecke kann es auch von selbst mal 2-3 cm runtergehen.
Die Kette ist stramm, das Kettenrad dreht sich, das kann man ja bei abgenommener Verkleidung erfühlen.
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Dann ist es dieses (https://shop.heavensgategarage.de/1966-1980/Spezielle-Corniche-Teile/Fensterheber/Fensterheber-Piper-Getriebezahnrad.html?listtype=search&searchparam=Piper) - leider ohne Bild... Muss ich mal ändern.
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Danke! Werde es mit Sergeys Hilfe auseinandernehmen und dann die benötigten Teile bestellen
Gruß
Gerd
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So, heute hat Sergey mit mir den Fensterhebermotor von Piper in der Beifahrertür der Corniche demontiert.
Das Messingzahnrad war von der Welle abgeschert, verbaut waren unverständlicherweise Alunieten die den doch starken Scherkräften nicht standhalten.
Die Idee ist nur scherfeste Stahlnieten einzubauen, oder hat da jemand eine andere Idee was man nehmen könnte?
Alles andere ist soweit in Ordnung
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Das Messingzahnrad war von der Welle abgeschert, verbaut waren unverständlicherweise Alunieten die den doch starken Scherkräften nicht standhalten.
Na ja, wenn es fast 50 Jahre gehalten hat, kann die Idee mit den Alunieten doch nicht ganz verkehrt gewesen sein...
Vielleicht ist es aber auch ein Nachbau - die meisten Räder sind aus Zinkspritzguss.
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Ich denke, das wurde schon mal erneuert. Das Zahnrad ist wie neu und aus vollem Messing, die Welle aus Stahl.
Da darf man wahrlich nicht den schwächsten Punkt aus dem schwächsten Material machen.
Technisch könnte man das besser machen, in dem der Stahlflansch und die Ausfräsung im Messing grob verzahnt oder mehrkantig wäre, dann bräucht es nur eine Madenschraube oder zwei zur Sicherung.,
Ist halt teurer in der Herstellung.
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Ich denke, das wurde schon mal erneuert.
Von mir allerdings nicht, ich habe das nur auf der Fahrerseite erneuert. Dort war aber das (leider sehr teure) Messingzahnrad hinüber
Das Zahnrad ist wie neu und aus vollem Messing, die Welle aus Stahl.
Da darf man wahrlich nicht den schwächsten Punkt aus dem schwächsten Material machen.
Oder eben gerade: Wären die Nieten stabiler und nicht abgeschert, dann hätte es das Messingzahnrad zerlegt. Und das ist definitiv sehr viel teurer als neue Nieten.
Technisch könnte man das besser machen, in dem der Stahlflansch und die Ausfräsung im Messing grob verzahnt oder mehrkantig wäre, dann bräucht es nur eine Madenschraube oder zwei zur Sicherung.,
Ist halt teurer in der Herstellung.
Ich würde es genau so wieder herrichten. Die Nieten sind dann quasi die Opferteile und nicht das Messingzahnrad.
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Hallo Peter, ein "Opferteil" in einer solchen technischen Konstruktion ist in dem Zusammenhang -sagen wir mal- unüblich. ;D
Da gibt es andere Möglichkeiten Überlastungen zu verhindern, so z.B. Kupplungen oder einfach ein Abschalten des Motors durch Überlastschalter. So kommt es zu keinen weiteren Defekten wenn mal etwas klemmt. Solch ein Defekt wie oben führt ja dazu,, dass das Fenster einfach runterrutscht, was nicht im Sinne des Erfinders ist.
Nein, von der Mechanik her ist es ein Fehler Alunieten zu nehmen, ich weiss jetzt nicht, wie das original war. Ich habe auf jeden Fall für 90 Cent vier Stahlnieten bestellt und werde evtl. noch das ganze mit Loctite sichern.
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Kann man das nicht auch zusätzlich zu den Aluieten mit UHU-Plus noch stabiler verbinden oder "reicht" Loctite ?
Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Gatza
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nun, Loctite gibt es in X Ausführungen , Schraubensicherung, Endfest, lösbar etc. etc und das für verschiedenste Materialien und Schichtdicken. Ich nehme Endfest für Metalle.
Die Universalkleber halte ich da für weniger geeignet.
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Hallo Peter, ein "Opferteil" in einer solchen technischen Konstruktion ist in dem Zusammenhang -sagen wir mal- unüblich. ;D
Das stimmt natürlich. Aber mal ehrlich - diese gesamte Konstruktion ist doch eher unüblich ;D. Angefangen von dem gefühlt 5 KG schweren Piper-Motor über die abenteuerliche Kettenkonstruktion bis hin zu den Messingzahnrädern. Und dann noch diese entzückenden Lüsterklemmen, echt der Hit!
Als ich die Fahrerseite revidiert habe, stand ich vor diesem ganzen Gerät und dachte mir nur "wer um Himmels Willen kann sich sowas bloß ausdenken" >:D.
Da gibt es andere Möglichkeiten Überlastungen zu verhindern, so z.B. Kupplungen oder einfach ein Abschalten des Motors durch Überlastschalter. So kommt es zu keinen weiteren Defekten wenn mal etwas klemmt.
Ist, wenn ich es recht erinnere, alles eben genau nicht verbaut. Ausser den Endabschaltungen ist da doch nichts. Ziemlich unüblich, würde ich sagen ;).
Nein, von der Mechanik her ist es ein Fehler Alunieten zu nehmen, ich weiss jetzt nicht, wie das original war. Ich habe auf jeden Fall für 90 Cent vier Stahlnieten bestellt und werde evtl. noch das ganze mit Loctite sichern.
Immerhin haben Dir die Alunieten jetzt runde 300€ erspart. Es muss ja, als die abscherten, irgendeine Art von Blockade gegeben haben, vielleicht hatte sich die Scheibe etwas verkantet oder sowas und der Piper-Motor hat ja echt Power, der gibt nicht auf. Hätte es nicht die Nieten abgeschert, dann wäre vermutlich das Messingrad gestorben - und das ist leider teuer und man kann ja noch froh sein, dass man es überhaupt noch bekommt.
Im übrigen hatte ich an einigen Ecken der Corniche den Eindruck, dass die bei den sog. Coach Built-Autos immer mal dies und dann wieder jenes eingebaut haben. Meine These dazu war: Wenn irgend ein Teil fehlte, dann haben die den Stift mal eben zu Eisen-Karl oder Elektro-Fritz geschickt und der hat dann das gekauft, was da war und eben mal benötigt wurde. Und schon konnte das Coach Builden weitergehen im schönen Crewe.
Aber egal, Hauptsache, das wird jetzt wieder und Ihr hattet das Vergnügen, Euch diese in jeder Hinsicht einzigartige Konstruktion mal live und in Farbe anzuschauen.
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So ist es Peter! ;D Manches ist technisch schon befremdlich an den RR. Das Fenster hat nie blockiert oder geklemmt, ging immer einwandfrei bis dann die Nieten abgeschert sind.
Habe gerade letzte Woche die EFH an meinem in Restauration befindlichen 1973er 450SL begutachtet. Die funktionieren genau so gut wie im RR, sind aber wesentlich einfacher konstruiert, ein recht kleiner Motor treibt verschiedene Ausleger über einen Zahnkranz von -120° von ca 25cm Gesamtdurchmesser an. Simpel und relativ unkaputtbar. Ein Endschalter oben und unten das wars.
Trotzdem liebe ich das Auto, das nüchterne zielgerichtete Stuttgarter Engeneering ohne Faxen und das Innen- und Aussendesign von RR, das wärs.
Ich arbeite ja an dem SL in der Werkstatt eines Freundes der alte Mercedes handelt und restauriert. Dort war bis vorige Woche ein 600 mit dem M100 6ltr. V8. Das Teil ist auch sehr komplex, die lautlose 150bar Hochdruckhydraulik zur Steuerung von den Sitzen, über die EFH, ZV und einigem mehr wurde dort instandgesetzt, gefühlt 100 winziger Ventile im Uhrmacherformat waren da eine Herausforderung, Fantastisch aber nach gut 100 Arbeitsstunden, wenn's dann wieder nahezu unhörbar klappt. Die Luftfederung ist relativ einfach und keine große Herausforderung.
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Die Corniche und die anderen Coachbuilt-Autos wurden übrigens nicht in Crewe gebaut, sondern bei Mulliner Park Ward in London.
Aus Crewe kamen die Bodengruppen (weil identisch mit denen vom Shadow oder später vom Spirit), in London wurde die Karosserie gebaut und lackiert sowie die Innenausstattung und das Verdeck gefertigt; die vorderen und hinteren Hilfsrahmen samt Motor usw. wurden dann wieder in Crewe eingebaut (soweit ich mich entsinne - ich habe das Werk in London mal besichtigt).
Die ganzen Coachbuilt-Autos kann man auch als Bastel-Autos ansehen, jedenfalls aus der Sicht der Großserie. Die Piper-Fensterheber sind recht kompliziert aufgebaut, das stimmt - aber sie sind mir sympatischer als die Komforthydraulik beim 600er. Wenn diese Hydraulik ausfällt, gehen irgendwann die Scheiben runter, die Sitze rutschen nach hinten, und die Lehnen legen sich flach - da ist mir die Lucas- oder Piper-Elektrik doch lieber. Ich weiß - im Bordwerkzeug gibt es für diesen Fall Holzkeile für die Fenster und Stopper für die Sitze, aber trotzdem...
Wir haben seit 25 Jahren hier noch so ein Exemplar herumstehen, wo niemand dran arbeiten will - die Fensterheber, Türzuziehhilfen usw. sind aber schon gemacht...
Anglophile Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
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ja, der 600er war schon etwas "verkopft" erst wollten sie die Scheibenwischer auch hydraulisch antreiben und vertikal für 100% Wischfläche sorgen, war aber dann zu kompliziert.
Die Herausforderung war ein sehr schnelles und praktisch unhörbares Arbeiten, ist ja auch gelungen, aber ich möchte es auch nicht. Diese Ventilchen sehen aus wie Fahrradventile in 1:5
Falls Du den 600 loswerden willst, melde Dich, mein Kumpel ist gerade euphorisch das geschafft zu haben und sicher interessiert.
Die Story London/Crewe ist schon sehr interessant, wusste ich so gar nicht.
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Wer glaubt ein RR wäre im Unterhalt teuer, soll sich mal einen 600er anlachen. Dessen Ersatzteilpreis sind teilweise astronomisch. Motoren soll es gebraucht rel billig für um die 8000 Euro geben. Sonstige gebrauchte Ersatzteile sind kaum zu finden, weil kaum Wagen geschlachtet werden.
Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Gatza
Immer wieder interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=aVDKztQ-n1U
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So, nun habe ich auch den hinteren rechten hinteren Fensterheber komplett ausgebaut, er war sehr lahm und ging irgendwann gar nicht mehr.
Ursache - fast 50 Jahre altes Fett!
Es ist schon erstaunlich, im Fensterhebergetriebe war das Fett in der Antriebswelle sozusagen versteinert! Das Kettenfett und das in der Fensterführung eine feste Pampe. War ein erheblicher Reinigungsaufwand. Nach dem Neufetten (Kettenspray für die Kette) saust das Teil jetzt wie ein Fallbeil auf und ab ;D
Bei lahmen Fensterhebern empfehle ich jedem diese Aktion, bevor etwas abschert.
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Ein absoluter Klassiker, gehört zum Allerbesten von Top Gear. Der Vergleich der Rechnungen, großartig. Und: electric car drivers have no style...
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Wen ich die Sache mit den Fensterhebern richtg verstehe, macht es Sinn dafür zu sorgen, dass die Fenster möglich schnell laufen. Laufen Sie schnell, dann sind sie leichtgängig und die Gefahr ist geringer, dass dieses teure Zahnrad verschleißt.
Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Gatza
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so ist es, aber die Kausalität ist anders, nicht schnell, sondern leicht, was in der Praxis auf das gleich hinaus geht aber dem besseren Verständnis dient.
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Daß die Kausalität anders herum ist, ist klar. Aber beobachten kann ich nur die Schnelligkeit und von der schließe ich auf die zugrundeliegende Leichtgängigkeit, die man anstreben sollte.
MfG Wolfgang Gatza
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auch wieder wahr! :)
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Einfache Bauernregel, die sich jeder gut merken kann:
Steigt das Fenster langsam,
sinkt der Kassenstand (für Zahnräder) schell. :-[
MfG Wolfgang Gatza