Tank überarbeiten

[gerd DRB15051]

werd mal schauen! 

[Amphiranger]

Wieviel Liter willst Du haben?
Kann mit altem Benzin, altem Diesel und sogar altem 2-Takt Sprit zum Vergleich dienen.

[Baron]

Ich will das auch gar nicht irgendwie in Frage stellen, dass es da Probleme gibt. Es ist halt schwierig die Wirkungsmechanismen herauszufinden. Deswegen das ernstgemeinte Angebot: Falls jemand mal wieder einen Scheunenfund irgendwo herauszieht und den alten Sprit auffangen kann, freue ich mich über eine Probe für das Massenspektrometer.

Viele Grüße,
Michael

Und was genau soll Dir das Massenspektrometer in diesem Fall für Auskünfte bzw. Ergebnisse über den Kraftstoff liefern?

Soweit ich es kenne, ist die Massenspektrometrie ist ein Verfahren zum Messen des Masse-zu-Ladung-Verhältnisses von Teilchen und/oder dient der Beurteilung (z.B. Anzahl) von Teilchen.

Was hätte denn so ein Ergebnis der Kraftstoffproben bzgl. der festgestellten Masse-zu-Ladungsverhältnisse für eine Aussagekraft?

Kommt mir leider momentan so vor, als ob man mit einem Mikroskop den Klirrfaktor eines Lautsprechers beurteilen wollte. 

Viele Grüße
Oliver 

[damichi]

Ein Massenspektrometer gibt dir die Massenzusammensetzung einer Probe wieder, du bekommst also ein Histogramm ähnlich wie bei einer Frequenzgangmessung beim Lautsprecher. Allerdings sind da nicht Amplitude über die Frequenz aufgetragen, sondern die Anzahl über die Masse.

Sollte also Essigsäure enthalten sein, hast du einen sehr starken Ausschlag bei der Molaren Masse 60, was auf die Essigsäure hindeutet. Weichmacher der Gummis haben auch sehr spezifische Massen.
Man braucht dabei sehr wenig, 30 Milliliter oder so.

Alte Sprits habe ich zur genüge untersucht, ich bräuchte eine Benzinprobe, die wirklich zu einem Startproblem durch Korrosion oder Verschlammung geführt hat. Im Fall der Verschlammung braucht man natürlich den Schlamm.

Viele Grüße,
Mcihael

[wellenkieker]

Tag die Herren,

ein wenig bringe ich mich nun ein.

Die Glibbermasse im Vergaser (Schwimmerkammer) kann ich wohl bestätigen.
Mag sein, es war abgelöste Gummisubstanz der alten Schläuche, oder Lackbestandteile, oder sonst was.

Ebenso gibt es diesen häßlichen Lochfraß an Aluteilen, die mit dem Sprit über längere Zeit in ruhendem
Kontakt stehen.

Das Ethanol polar ist, läßt sich wohl auch nicht umgehen.

Michael, mir ist nicht ganz schlüssig, welche Aussage man wohl treffen kann,
wenn man den Ist-zustand einer Stoffgemengen-Probe benennt,
ohne den Ausgangszustand derselben zu kennen.
Doch wohl nur den Ist-Zustand, der Startpunkt bleibt, wie der evtl. Übergangsweg,  spekulativ.

Gleich wohl ist es immer interessant.
Der Ist-zustand ist dann festgehalten.

Es wäre eher reizvoll, heute Spritproben zu ziehen und diese durch das Spektrometer zu jagen.
Dann diese in Stahlblech, lackierten Tanks, Gummischläuchen und Alugebinden unter leichter Luftzirkulation (warm, kalt, trocken, feucht) zu lagern.
Die dann folgende Probenentnahme wäre interessant und bezogen auf den Ausgangssprit und seine
jeweilige Einlagerungsumgebung auch wertvoll.
Falls sich zwischenzeitlich die Spritzusammensetzung an der Zapfe ändert, war es eben ein Glasperlenspiel.


Stefan

[damichi]

Die Spritzusammenfassung davor ist eher sekundär. Man weiß ja recht gut was drin ist. Tausende verschiedene Kohlenwasserstoffe unterschiedlicher Masse, Ethanol und dann Additive.

Die ersten sehen wie Hintergrundrauschen aus, wenn aber ernstzunehmende Anteile einer bestimmten Masse vorhanden ist, sieht man die sehr gut. Ethanol zum Beispiel, oder die daraus entstandene Essigsäure. Wasser wäre auch ein Beispiel oder herausgelöste Weichmacher oder Gummibestandteile.

Ich vermute eben, dass man mit Auslagerung einzelner Proben nicht weit kommt. 6 Jahre alter Sprit war sehr unauffällig. Meine Vermutung ist eine elektrochemische Spannungsreihe, die zur Alukorrosion führt.

Man kann davon ausgehen, dass keine Kupfer-Ionen oder ähnliches im Ausgangssprit ist, wenn man danach Höhe Konzentrationen entdeckt, könnte das die Ursache sein.

Viele Grüße,
Michael

[gerd DRB15051]

Man muss nur mal googeln : Haltbarkeit von E5 Kraftstoffen im Tank (auuserhalb des Tanks länger, aber das ist für uns irrelevant)
Man stellt schnell fest, dass die Massentrennung hier sehr früh beginnt, schon nach 1-2  Monaten im Tank

Ein Zitat eines Bootsbesitzers: Die Phasentrennung bei E5 setzt nach gewisser Zeit ein, und greift Tank und und Vergaser / Einspritzer zumindest älterer Bauart an.

Bei 102 Oktan Benzinen tritt das Problem nicht auf, Bootsbesitzer (Winterlagerung der Boote) verfüllen fast alle Benzinstabilisatoren (dazu gehört auch 2-Takt Öl)

Interessant ist, dass die alten verbleiten Benzine "ewig" halten, ich hatte schon Autos mit diesem Sprit nach rund 10 Jahren Standzeit problemlos gestartet.

Fazit - Nicht alles was modern ist, ist besser 

[wellenkieker]

Hallo Michael,

die Ausgangslage ist nach meinem Verständis doch unter anderem die:

Lochfraß an Aluteilen und Glibbermasse in der Schwimmerkammer.

Da ist es für mich schon recht interessant, wie sich die Mengen-Verhältnisse der Komponenten
im Sprit vor und nach der Reaktion darstellen (lt. Massenspektrometer)
So kann ich mir nämlich Gedanken machen wer der Reaktand ist/sein könnte/ und entsprechend
gegensteuern.
So weit ich mich entsinne ist hier, für die genauere Aussage, auch ein entsprechender Spektrenkatalog,
oder eben entsprechende Referenzsubstanzen nötig. Da wird es dann schon fummelig.
Lege ich nun den Focus auf Peaks, die eben schön groß und solitär sind, mag das ein Treffer sein,
vielleicht.
Ohne vorher-nachher Spektrenvergleich greift mir das aber etwas kurz, oder liege ich hier falsch?


Stefan

[gerd DRB15051]

Hab gerade eben eine interessante Mail bekommen - Hintergrund: Ich habe D-jetronic Einspritzdüsen zur Überholung gegeben. Interessant der hervorgehobene Satz:

Was wir auf den ersten Blick sehen konnten, dass Ihre ESV minimale Mikroschäden Intern im Bereich der Pintle aufweisen. Es handelt
sich um dem Bereich wo das Coil die Pintle Anzieht.

Wenn wir diese jetzt hier auf Links drehen, ist es WICHTIG das sie sofort wieder in Betrieb gehen.
Sie sind dann Trotz Konservierung nicht lange Lagerfähig. Diese alten Legierungen sind einfach sehr Anfällig dahingehend
wenn sie einmal etwas angegriffen sind.

Ebenso sollten sie danach die ersten 20 Tankfüllungen Regelmäßig bewegt / in Betrieb genommen werden, und nicht 2-3 Monate still stehen.
Der Bioethanol im Kraftstoff ist hier sehr Aggressiv was erneute Mikroschäden / Korrosionen angeht. Regelmässig betrieben ist es nicht das Problem.

Wir müssen also bis auf ihren Zuruf warten, wenn der Motor wieder Startklar ist!



Niemals, auch nicht mit unseren modernen autos tanke ich E10, eingebrockt hat uns das damals der ungeheuer talentierte Mr. Röttgen mit seiner Subventionierung der E10 Benzine. Gottseidank waren die Leute nicht so dämlich wie er dachte, E10 war und ist ein Flop im Vergleich zu den Zielen die sich dieser "Fachmann" damals setzte.
Wer glaubt, mit E10 etwas für die Umwelt zu tun, ist auf dem Holzweg, die Gewinnung von Ethanol geht einher mit der Abholzung von Urwäldern und natürlichen Flächen.

[gerd DRB15051]

@Michael und Stefan - es mag zwar wissenschaflich/technisch interessant sein, was die Ursache der Problem ist (meines Ermessens nach schlicht und  einfach das Ethanol und seine Nebenwirkungen) für mich als Pragmatiker ist es nur wichtig, dass man das Problem lösen kann.

-Entweder durch die ethanolfreien 102 Oktan Benzine (teuer und von der Performance nicht nowendig) oder durch Stabilisatoren zu E5 Super.

- regelmäßiges Fahren der Autos, länger als 4 Wochen sollten sie nicht stehen.

Ich fahre meine Corniche auch bei schönem Wetter im Winter. Saisonkennzeichen sind zwar auf den ersten Blick Geld sparend, auf den zweiten wird es dann durch lange Standzeiten teuer.

[Ostfale]

Gerd, deine zitierte Email ist interessant. Es bleibt dennoch offen, woher die erwähnten Mikroschäden kommen und was damit genau gemeint ist. Gibt es davon Fotoaufnahmen? Eine Behauptung "es kommt vom Ethanol" ist ja immer schnell in den Raum gestellt, Kunde ist beruhigt und tut dann halt keins mehr rein... aber war es wirklich das Problem?

Interessant wären heir die Erfahrungen der E85-Fahrer mit teilweise über 50% E-Anteil..

Der letzte Satz deines Zitates ist aber auch interessant: "Regelmäßig betrieben ist es nicht das Problem" 

Gut das du deine Corniche regelmäßig fährst, euer Klima da unten passt ja auch 
Hier im Harz möchte ich meinem Turbo R aber nicht Salz, Schnee und Eis (und das haben wir gerade) antun.

[damichi]

Beim MS wird referenziert auf Reinstoffgemische bekannter Konzentration. Eine Kraftstoffprobe wird eigentlich nur verwendet, um Schnittkanten zu definieren, wenn man beispielsweise Kraftstoff im Öl nachweisen möchte.

Wir hatten mal den Fall, dass wir im Tank eines Ottokraftstoffs eine hohe Masse nachgewiesen haben, nicht aber im Rail. Wir haben uns lange den Kopf zerbrochen wie das sein kann. Es war letztendlich ein Dichtring im Auslasshahn des Tanks von dem wir einen Weichmacher im Spektrum gesehen haben.

Ich bin allerdings kein Chemiker und nutze das MS nur als Anwender.

Ich bin mit dem Shadow mal eine Runde mit E85 gefahren, das war ganz famos. Zugegeben es war nur wenige Tage im Tank, bis ich wieder nachtanken musste. Die letzte E-85 Tankstelle bei uns hat leider zu gemacht, ansonsten würde ich das immer tanken. Die Schadstoffe gerade ohne Kat sind damit wirklich am besten.

Das Problem, das Gerd anspricht ist schon einigermaßen bekannt. Ethanol hat eine geringere Löslichkeit bei sehr hohem Wassergehalt im Sprit. Das Wasser scheidet aus und sinkt an den Boden, dadurch ist der Bodensatz quasi nur Wasser und es kommt zur Korrosion. Starten mit Wasser statt Benzin klappt auch schwieriger. Als Zusatz werden Glycolether verwendet. Diese erhöhen die Wasserspeicherfähigkeit im Gemisch und es bildet sich die Phasengrenze nicht. Ähnlich wie bei der Bremsflüssigkeit ist die Wasseraufnahmefähigkeit hier der Retter und nicht der Übeltäter.
Dieses Problem kann man ganz einfach umgehen mit leerfahren vor dem abstellen, oder vollmachen. Außerdem tritt es bei Booten die im Wasser stehen deutlich früher auf, als in einem Oldtimer.

Den Alu Lochfras vermute ich wie schon geschrieben aber in der Elektrochemischen Spannungsreihe zwischen Messing (Kupfer) Benzinleitungen und den Alugehäusen.

Viele Grüße,
Michael (der seinen Shadow gerne an trockenen Tagen im Winter bewegt)

[gerd DRB15051]

Eine Behauptung "es kommt vom Ethanol" .....

habe ich ja nicht gemacht, der Motor stand 20 Jahre, das war schlicht und einfach Korrosion.

"Der Bioethanol im Kraftstoff ist hier sehr Aggressiv was erneute Mikroschäden / Korrosionen angeht. Regelmässig betrieben ist es nicht das Problem."

Das bezieht sich auf die Düsen, nicht auf die Vergaser und die ganzen Gummi und Aluteile und die Haltbarkeit des Sprits.

Von mir aus kann jemand Williams Christ oder Ethanol in den Tank kippen, ich mache es nicht!
Da die Dinger mit dem Zeug nicht fahren, hat ja niemand behauptet, es geht um Lagerfähigkeit, Korrosion und Entmischung.

"Hier im Harz möchte ich meinem Turbo R aber nicht Salz, Schnee und Eis (und das haben wir gerade) antun".

Dan tu Dir und Deinem Motor den gefallen und tanke das super V oder Ultimate für den Winter um vor Überraschungen sicher zu sein.

Ich habe heute bei schönem Wetter eine Bewegungsfahrt von rund 40 km unternommen und mit Ultimate 102 vollgetankt nebst einem Schluck 2-Taktöl, wer weiss, wann ich ihn wieder fahre 

[gerd DRB15051]

  PS - "ich fahr immer mit Ethanol" "fährt prima mit Etahnol"

Da fällt mir ein Erlebnis während meiner beruflichen Tätigkeit in Afrika ein, es ging um eine Diskussion mit Mitarbeitern über die Gefahren von Aids.
Eine Aussage eines Mitarbeiters dazu war "ich hab mich schon durch halb Afrika gev...t und hab noch nie Aids gehabt"

Honi soit qui mal y pense...............

[damichi]

Deine Einspritzdüsen sind sicher nicht vom Ethanol korrodiert, das gab es erst seit 2005 bei uns im Sprit.

In der Weimarer Republik gab es E25 Sprit, so ganz neu ist die Idee dann aber auch nicht.
1932 musste man dann 10% Ethanol beimischen. Die wirklich Ethanolfreie Zeit war also nur von etwa 1950 bis 2005.

Ich vermute, dass viel Korrosionsproblematik von deutlich längeren Standzeiten im Vergleich zu früher kommt. Wenn man 1990 ein Fahrzeug hatte, das 20 Jahre gestanden hat und damals schon Youngtimer war, dann wäre das ein frühes Nachkriegsmodell gewesen. Ich würde da nicht die Hand ins Feuer legen, dass die wirklich weniger Korrosion hatten. Es fällt vielleicht heute mehr auf.

Viele Grüße,
Michael