Rolls-Royce & Bentley-Forum

Rolls-Royce+Bentley-Technik => Pre War => Thema gestartet von: haraldo am Fr.26.Mär 2021/ 19:22:02

Titel: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: haraldo am Fr.26.Mär 2021/ 19:22:02
Finde das Angebot interessant, der Jaguar Motor ist zwar nicht original, sieht aber sehr gut darin aus !

https://www.ebay.de/itm/ROYALE-EXKLUSIVIT%C3%84T-Rolls-Royce-20-25-Vorkriegsmodell-im-Oldtimer-Museum/294084115353?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Gruß
Harald
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am Sa.27.Mär 2021/ 13:38:04
Interessantes Teil, der Motor ist ja von Jaguar bis in die 40er Jahre verbaut worden, so bleibt's in etwa zeitgenössisch
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darinn aus !
Beitrag von: haraldo am Sa.27.Mär 2021/ 17:14:09

Interessantes Teil,


Für jemand der ihn nicht in ein Museum oder Sammlung stellen möchte, sondern damit fahren, der wird damit sicher viel Spaß haben !

Wenn man bedenkt was einige Anbieter für alte 911er verlangen ist das doch ein Sonderangebot !  ;D

Gruß
Harald
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am Sa.27.Mär 2021/ 19:13:32
Nun, realistisch ist der Preis trotzdem deutlich überzogen. Der Händler hat offensichtlich recht wenig Ahnung von RR, der Text ist lang und blumig, aber nirgendwo wird der Coachbuilder erwähnt obwohl das einer der wichtigsten Punkte bei einem Vorkriegs-Rolls ist (offenbar ist es ein Park-Ward Standard Saloon)
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: rolls1981 am So.28.Mär 2021/ 10:16:36
Wenn man es genau nimmt ist es sogar Betrug !

Ohne Vitamin B würde dieser Wagen in Deutschland ohne Abgasgutachten weder eine HU noch eine Zulassung und erst recht kein H Kennzeichen bekommen..........und ein einzelnes Abgasgutachten kostet.........noch dazu wäre es dann eine Neuwagenzulassung faktisch also unmöglich da er kaum Euro 6 erreichen wird

Es ist schon sehr schade ( vorsichtig formuliert)  das Händler immer wieder versuchen auf den „Oldtimerzug“ aufzuspringen und ahnungslose aber begeisterte Menschen so den Spaß am Oldtimerleben nehmen.

Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am So.28.Mär 2021/ 10:42:23
Sorry, eine Zulassung mit einem zeitgenössischem Motor ist definitiv legal und H-fähig.
Ein Abgasgutachten in dem Sinne braucht er nicht, die geforderten 3,5% CO bei der Abgasprüfung erreicht er auf jeden Fall, auch vom Baujahr des Motors her gesehen
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: rolls1981 am So.28.Mär 2021/ 11:47:00
Zeitgenössischer Motor eines anderen Herstellers, ja nee, schon klar........

Ist genauso wie die AmiClouds mit Chevymotor die auch alle problemlos eine deutsche Zulassung bekommen !

Oops, oder gab es da etwa Probleme ?
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: rolls1981 am So.28.Mär 2021/ 11:52:08
Ist aber eigentlich auch egal, was mich nur immer wieder ärgert ist Grimms Märchenstunde um unerfahrene und (die soll es ja auch geben) Oldtimerbegeisterte aber von der Materie her unwissende mit blumigen Märchen Äpfel für Birnen zu verkaufen.
Aber das scheint die Gesellschaft des 21. Jahrhunderts zu sein, sehr schade.
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: kohlenpott am So.28.Mär 2021/ 12:21:14
Wenn ein H-Kennzeichen wirklich ein Problem wäre, würde der Verkäufer es sicher nicht anbieten. Das einzige was mich an der Anzeige stört, ist die Tatsache, dass man erst das "Kleingedruckte" lesen muss, um von dem Austauschmotor zu erfahren.
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am So.28.Mär 2021/ 12:37:41
Zeitgenössischer Motor eines anderen Herstellers, ja nee, schon klar........

Ist genauso wie die AmiClouds mit Chevymotor die auch alle problemlos eine deutsche Zulassung bekommen !

Oops, oder gab es da etwa Probleme ?

Kommt darauf an, ob der Motor zeitgenössisch ist, mindestens 30 Jahre alt, in etwa gleiche Eckdaten hat ist und keine Mega PS hat, dann gibt es keine Probleme.
Ich habe genügend solche Fahrzeuge mit H-Kennzeichen völlig ohne Schmu abnehmen lassen.
Es gibt x Beispiele. Auch mal problemlos einen 68er Shadow mit  ca. gleich altem 5,7 ltr. Chevy Motor. Die Eckdaten des Motors (Hubraum + Leistung in etwa auf einem Niveau) wurden eingetragen, fertig
Auch einen Mercedes /8 mit einem 81er W126 500er Motor, hier wurde auch wg. der doppelten Leistung eine bessere Bremsanlage eingebaut und das Fahrwerk angepasst
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: haraldo am So.28.Mär 2021/ 13:39:51

Das einzige was mich an der Anzeige stört, ist die Tatsache, dass man erst das "Kleingedruckte" lesen muss, um von dem Austauschmotor zu erfahren.


Aber das siehst du doch direkt wenn du die Bilder anschaust, der Jaguar Motor ist doch deutlich zu erkennen.

Ich finde, gegenüber einem Ami V8, sieht der Jaguar Motor dort sehr gut aus.

Gruß
Harald
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: cferbrecht am Mo.29.Mär 2021/ 09:49:32
Der Motor ist das Herz eines Rolls-Royce, und wenn der nicht mehr der korrekte ist (wenn schon nicht der originale), dann ist es nur noch die Hülle eines RR. Es gibt viele Menschen, die glauben, der Grill sei das wichtigste - aber die Firma ist durch feinsten Maschinenbau berühmt geworden, durch sehr leise und langlebige Motoren.

Der Jaguar-Motor hat vermutlich ein Mehrfaches der Leistung des originalen, er dürfte auch deutlich lauter sein, und die Urform dieses Motors war erst ab 1948 lieferbar - hier wäre ein H-Kennzeichen deutlich fehl am Platze.

Es ist wirklich ein Jammer, ein so schönes und seltenes Auto (es ist ein Saloon, also ohne Trennscheibe) so zu entwerten.

Bei einem Shadow mit US-Motor frage ich mich, wie denn der Druck für die Hydraulikanlage erzeugt wird - vermutlich gar nicht... Auch in solchen Fällen wird das Besondere des Autos zerstört und nur eine Hülle aufrecht erhalten.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
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Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am Mo.29.Mär 2021/ 14:18:49
Nun, ich möchte so etwas auch nur mit dem Originalmotor haben. Andererseits ist es trotzdem keine schlechte Lösung, schlimm wäre ein moderner Motor.
Abgesehen vom deutlich überhöhten Preis ein schönes Auto, optisch passt der Motor sehr gut, qualitativ ist er sicher genau so gut wie das Originalaggregat.
Langlebig, nun denn, von der damaligen Zeit aus gesehen ja, RR empfahl bei den Vorkriegsmotoren eine Überholung bei 60.000 Meilen. Die Metallurgie, das wissenschaftlich/ingenieuse Verständnis des Motorendesigns und -baus war damals einfach noch nicht so weit. Das CAD brachte bei der Konstruktion und der Simulation revolutionär zu nennende  Fortschritte.
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: haraldo am Mo.29.Mär 2021/ 17:49:42

Auch in solchen Fällen wird das Besondere des Autos zerstört und nur eine Hülle aufrecht erhalten.


Es gibt durchaus Leute, die haben Spaß daran mit einer schönen Hülle spazieren zu fahren.

Wie z.B. Mercedes 300SL Gullwing, Porsche 356 Speedster, Ferrari 250 GTO auf Datsun 260 ZX.

Also ich verurteile das nicht, wenn jemand Spaß daran hat dann soll er doch.

Gruß
Harald
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: ex.BentleyDriver am Mo.29.Mär 2021/ 19:45:54

Es ist wirklich ein Jammer, ein so schönes und seltenes Auto (es ist ein Saloon, also ohne Trennscheibe) so zu entwerten.


Besser kann man es nicht umschreiben. :(
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am Mo.29.Mär 2021/ 19:52:49
Ich bin da ganz pragmatisch - ein Auto ist ein Auto ist ein Auto, jeder kann damit machen was er will. Superselten sind die Teile ja nicht. Wie gesagt, meins wäre es nicht, aber sicher haben da andere Spaß dran
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: cferbrecht am Di.30.Mär 2021/ 12:32:31
Es gibt durchaus Leute, die haben Spaß daran mit einer schönen Hülle spazieren zu fahren.

Wie z.B. Mercedes 300SL Gullwing, Porsche 356 Speedster, Ferrari 250 GTO auf Datsun 260 ZX.

Also ich verurteile das nicht, wenn jemand Spaß daran hat dann soll er doch.

Gruß
Harald

Das ist etwas ganz anderes - da nimmt man ein verhältnismäßig günstiges Auto und macht ein Traumauto daraus, das sonst unbezahlbar wäre; hier ist es doch eher umgekehrt...

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Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: kohlenpott am So.04.Apr 2021/ 11:27:12
Noch gut 8 Stunden, aktuell steht das Gebot bei knapp 35000 Euro. Bin mal gespannt, zu welchem Preis der weg geht.

Ganz allgemein mal eine Frage an unsere Experten: Ist das Wertgutachten mit 78000 Euro realistisch? Mir kommt das für einen 20/25 mit Austauschmotor etwas zu hoch vor...
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am So.04.Apr 2021/ 11:49:51
nein, höchstens die Hälfte, d.h. er steht jetzt realistisch
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: kohlenpott am So.04.Apr 2021/ 19:48:22
Ist für 35550€ verkauft worden, deutlich unter dem Preis auf mobile und dem Gutachten...
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: haraldo am Mo.05.Apr 2021/ 08:19:30

Ist für 35550€ verkauft worden,
 

Ich denke das war ein Fakegebot, der taucht bestimmt wieder auf !

Gruß
Harald
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: Heilemacher am Mo.05.Apr 2021/ 15:16:22
Die Bedenken mit der H-Kennzeichenfähigkeit hatte ich mir beim Lesen des Angebotes auch gestellt.

Also - Butter bei die Fische:  wäre das wirklich wasserfest H-Kennzeichenfähig ohne Prüfertäuschung.
Ich erinnere mich an die feste Vorgabe: Motoren des Originalherstellers und einen 10 Jahres-Zeitraum.
Oder gibt es bei Euch Erfahrungen- ob soetwas rechtssicher auch umgangen werden kann?

Und eine vielleicht noch interessantere Frage: kann das H-Kennzeichen bei einer späteren Begutachtung einfach wieder aberkannt werden?
Die Engländer sind doch soweit ich mich erinnere im eigenen Land mit harter Hand gegen bereits in Verkehr befindliche Verfälschungen bzw. Totalrepliken ohne originale VIN vorgegangen.

Die Originalmotoren sind Fluch und Segen zugleich. So ähnlich wie die Liebe - wo ein Mensch der netteste und böseste Mensch gleichzeitig sein kann.

Wie schlimm solch Umbauten sein können - durfte ich mal vor einigen Jahren erleben - als ich einen Ersatzmotor für meinen 25/30 gekauft habe.  Der Vor-Vorbesitzer hatte dort wo der Originalmotor auf Palette lungerte einen Umbau auf einen US Motor mit Automatikgetriebe  durchgeführt. Das Originalgetriebe und diverse Kleinteile waren komplett verschollen, der Motor mit dem gerissenen Zylinderkopf sollte nun auch  weg.. Nun beschleunigte der Wagen mit viel PS und Automatik. Ohne den Bremsservo war es aber mehr als gefährlich. Und das in Europa mit Oldtimerkennzeichen. Nachdem der Angstschweiß der Probefahrt vorbei war - zu der ich mit der Aussage " Sie haben ja auch einen 25/30 - probieren Sie bei meinem mal die  Bremse - ist das bei Ihrem auch so schlecht" überredet wurde - kam danach das Grauen bei der genaueren Besichtigung des Umbaus. Ein neuer Kühler mit Kunstsoffsammler war einfach hinter den Originalkühler geschraubt. Glänzende verzinkte Schrauben mit Unterlegscheiben durch das alte Kühlernetz - hält ja. Bei Hochzeitsfahrten von außen ja unsichtbar. Ich wusste nicht ob ich lachen oder weinen sollte.
Der Verkäufer hatte dann einige Zeit danach das Ungetüm auch verkauft, das war aber nicht das hier angebotene Fahrzeug.

Den hier betrachteten Händler trifft man ja beim Surfen bei ebay immer wieder. Interessanterweise hatte ich schon viele Dejavus bei seinen Fahrzeugen. Vielleicht wird er überproportional von Spaßbietern geplagt ;)
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am Mo.05.Apr 2021/ 15:22:53
Es kommt auf den Prüfer an. Manche sehen es sehr eng, mache nicht - was mit Schmu nichts zu tun hat. Nicht originale Motoren, die einigermaßen zeitgenössisch sind, können schon eingetragen werden. Sind sie offiziell dann im Brief  eingetragen, sind sie auch rechtssicher. Gut ist, wenn die Prüfer (viele sind das) auch öffentlich vereidigte und anerkannte Sachverständige sind. Es gibt x-Beispiele, speziell bei US Fahrzeugen ist das nicht so selten.
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: haraldo am Mo.05.Apr 2021/ 17:39:38

Die Bedenken mit der H-Kennzeichenfähigkeit hatte ich mir beim Lesen des Angebotes auch gestellt.


Warum, es wurde doch mit 360,- Euro angeboten, wenn nicht möglich wäre der Vertrag hinfällig.

Soweit mir bekannt ist kann ein erteiltes H-Kennzeichen nicht zurückgezogen werden.

Gruß
Harald
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: cferbrecht am Mo.05.Apr 2021/ 17:54:44
Soweit mir bekannt ist kann ein erteiltes H-Kennzeichen nicht zurückgezogen werden.

Doch, wenn man Umbauten vornimmt, die dem "H" widersprechen, kann/soll/muss es aberkannt werden. Wenn nun z.B. der Jaguar-Motor nicht im H-Gutachten und/oder Kfz-Brief vermerkt ist und später ein Prüfer darüber stolpert, könnte der den Motor für einen späteren Umbau halten und das H-Kennzeichen entziehen.

Grüße aus dem Norden
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Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: haraldo am Mo.05.Apr 2021/ 19:42:28
Danke, wieder was gelernt !

Gruß
Harald
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am Mo.05.Apr 2021/ 19:44:41
Doch, wenn man Umbauten vornimmt, die dem "H" widersprechen, kann/soll/muss es aberkannt werden. Wenn nun z.B. der Jaguar-Motor nicht im H-Gutachten und/oder Kfz-Brief vermerkt ist und später ein Prüfer darüber stolpert, könnte der den Motor für einen späteren Umbau halten und das H-Kennzeichen entziehen.

Grüße aus dem Norden
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genau so hab ich es doch auch geschrieben!
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: Herr Reinsch am Mi.07.Apr 2021/ 17:03:35
Hallo zusammen,

noch ein Beispiel aus dem low-cost Bereich. Es gibt einen sowjetischen Kleinwagen aus dem 60er-80er Jahren (Saporoshez 965A und später 966M / 968A) welcher einen V4 Motor mit Luftkühlung besitzt. Diese Motorkonstruktion ist nach meinem Kenntnisstand einmalig im zivilen Bereich. Würde man nun diesen Motor durch einen zeitgenössischen Motor ersetzen wäre das Auto zwar von außen noch ein Saporoshez aber jeder der einen solchen Wagen kennt würde sagen, da fehlt das Wesentliche, was einen Sapo ausmacht (Motorengeräusch, Laufverhalten, Platzbedarf, Reparaturfreudigkeit).

Bei Rolls-Royce, als Hersteller damals lediglich von Motor und Chassis, würde ich es auch so sehen.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass Motoren anderer Hersteller oft als kostengünstige Alternative zu einem Rolls-Royce Austauschmotor verwandt wurden. Erneuert man beispielsweise den Motor eines Phantom III (eine Firma in England gießt neue Blöcke) ist man schnell ein Vermögen los.

Viele Grüße,
Arne
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: Ostfale am Mi.07.Apr 2021/ 23:16:54
Gab es nicht auch nen V4 von Ford?
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: gerd DRB15051 am Do.08.Apr 2021/ 09:34:48
V4 gab's einige, aber halt nicht luftgekühlt!
Titel: Re: Nicht original, aber der Motor sieht gut darin aus !
Beitrag von: PY158 am Di.13.Dez 2022/ 12:11:56
es gab bis in die 1980er Jahre V4 Motoren, bei Saab (im  Modell 96), bei Ford (verschiedene Modelle bis in die 1970er) und bei Lancia. Und das sind jetzt nur die Autos, die mir spontan einfallen...