Rolls-Royce & Bentley-Forum

Rolls-Royce+Bentley-Technik => Silver Spirit/Spur, Turbo R, Brooklands... => Thema gestartet von: seppdemba am So.07.Aug 2016/ 19:33:22

Titel: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.07.Aug 2016/ 19:33:22
Hallo liebes Forum,

mein Turbo R (SCBZR04A0KCH25699) fährt schon seit einiger Zeit mit einem Startproblem durch die Gegend. Zunehmend nervt es mich auch. Starte ich den Wagen kalt, springt er normal an, die Kaltstartschaltung tut, wie sie tun muss und der Motor dreht mit um die 600 1/min. Starte ich den Motor, wenn er betriebswarm ist, startet er in der Regel auch sofort und dreht mit etwa 500 1/min. Wenn der Wagen aber für zwei, drei Stunden abgestellt war, nachdem er betriebswarm gefahren wurde, startet er sehr schlecht. Er springt kurz an, um entweder direkt auszugehen oder sich langsam von etwa 100 1/min hoch auf 500 1/min hoch zu kämpfen. Dabei gewinnt man den Eindruck, dass einzelne Zylinder erst nach und nach ihre Arbeit aufnehmen. Bisweilen scheint der Wagen beim Anfahren auch eher schlecht Gas anzunehmen. Beim Beschleunigen aus der Fahrt heraus ist alles in Ordnung, der Motor dreht gleichmäßig hoch und zieht ohne erkennbaren Leistungsverlust.
Kann hier zu wenig Kraftstoffdruck oder ein Defekt in der Einspritzung vorliegen? Die Zündkerzen wurden erst im April getauscht und brachten keine Besserung (Das Problem gibt's schon länger). Ebenfalls im April wurde die Zündanlage überprüft und teilweise instandgesetzt, da der Wagen mit nur sieben arbeitenden Zylindern in die letzte Winterpause ging und auch so wieder erwachte.

Vielleicht hat jemand eine Idee oder ähnliche Erfahrungen?

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.07.Aug 2016/ 20:28:28
Dein Turbo müßte ein MJ89 sein, und damit sollte er die KE-Motronic haben und somit das EngineECU einen Fehlerspeicher. Bevor man anfängt rumzurätseln und vage Vorschläge zu machen, sollte man den Fehlerspeicher auslesen, um ggf. Hinweise zu erhalten auf die Ursache.

Weißt Du, wie das geht? Gib als Suchbegriff "Fehlerspeicher" ein, der vierte Vorschlag enhält alles, was Du wissen mußt.

Ich kann mir gut vorstellen, daß der Kraftstoffdruckregler nicht mehr ordentlich arbeitet. Der arbeitet mit einer Gummimembran, die im Alter ihre Elastizität verliert und sogar reißen kann. Der Kraftstoffdruck stimmt dann nicht mehr. Das kann man messen, wenn man die passende Meßvorrichtung mit den passenden Anschlüssen hat. Angesichts des Alters des Autos ist der Fehler sehr wahrscheinlich.

Typischer Übeltäter wäre auch der Kraftstoffdruckspeicher hinten an den Benzinpumpen. Seine Aufgabe ist es, den Druck im System aufrecht zu erhalten, damit der Motor besonders in warmem Zustand gut anspringt. Tut Deiner nicht, deshalb ist der verdächtig. Wenn die Benzinpumpen stehenbleiben, wird der Druck über eine Membran und eine Feder 9im Druckspeicher aufrecht erhalten. Hinten hat der Druckspeicher einen Überlauf, bei zuviel Druck geht der Sprit in den Tank zurück. Wenn die Membran defekt ist, fließt der Sprit immer einfach in den Tank zurück, Druck wird keiner mehr gespeichert, das Auto springt warm schlecht an. Gibt es bei Mercedes für etwa 130 Euro oder direkt bei Bosch, Teilenummer 0438170055, ggf. preiswerter als bei Bosch in der Bucht.

Viele Teile der Einspritzanlage sind mit der von Mercedes (u.a.) dieser Zeit identisch, so daß man sich u.U. Warterei, Sucherei und oft auch Kosten sparen kann.

Das gilt alles aber nur, wenn Du schon die KE-Motronic hast. Müßtest Du aber eigentlich.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.07.Aug 2016/ 21:39:56
Hallo Udo,

danke für deine Antwort. In die Richtung Einspritzung habe ich auch schon vermutet, aber mir fehlen da die Kenntnisse für eine anständige Diagnose.

Den Fehlerspeicher kann ich nicht wie beschrieben auslesen, mein Wagen, obwohl MY 1989, hat noch kein Zentraldisplay sondern nur die Kontrollleuchten außen neben den zwei Rundinstrumenten. Gab es hier Hybriden mit altem Armaturenbrett und der KE-Motronic. Laut Handbuch soll er als Turbo-charged Car tatsächlich die (dort so bezeichnete) KE3-Jettronic haben. Wie kommt man an den Fehlerspeicher ran? Ich stelle den Wagen zwischen den Ausfahrten auch immer mit ausgeschaltetem Batterie Master Switch ab, das löscht Fehler doch im Allgemeinen, oder?

Ich hänge mal ein Bild von meinem Motorraum an, vielleicht kannst du ja erkennen, welche Einspritzausrüstung hier überhaupt eingebaut ist.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.07.Aug 2016/ 22:12:25
Das ist Motronic, würde ich sagen. Es sieht exakt aus wie bei unserem 91er TurboRL.

Wie man den Fehlerspeicher bei Deinem Auto ausliest, weiß ich nicht aus dem Kopf. Das muß man im entsprechendenHandbuch nachlesen. Schau mal hier http://rrtechnical.info/sz/sz87/b7.pdf nach, da findest Du auch weitere Informationen.

Und hier http://rrtechnical.info/sz/sz87.htm findest Du alles zur KE3-Jetronic mit Motronic. Ich habe jetzt leider keine Zeit, das zu lesen, um rauszufinden, wie man die Fehler beim MJ89 ausliest. Falls Du nicht klarkommst, sag Bescheid, dann lese ich mich da mal rein, kann ja nicht so wild sein.

Bei Deiner Symptomatik würde ich als erstes den Druckspeicher prüfen und ggf. ersetzen. Zweiter Schritt wäre wegen dem seltsamen Beschleunigungsverhalten der Kraftstoffdruckregler - das ist auf dem zweiten Bild das Dingen mit dem Gummiröhrchen oben drauf zwischen Leerlaufregler und Kraftstoffmengenteiler. Gibt's auch bei Bosch bzw. Mercedes, Teilenummer steht auf dem Teil irgendwo seitlich drauf.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.07.Aug 2016/ 22:54:52
Hallo Udo,

danke für die Links, sehr hilfreich. Ich habe die Diagnose für MY89 gefunden, es gibt lt. Beschreibung eine "Check Engine" Kontrollleuchte auf dem Meldeleuchtenpanel. Außer bei meinem Auto, da steht an dieser Stelle nur "Antilock", was ja das ABS meint. (Leuchtet bei eingeschalteter Zündung Orange, erlischt nach Motorstart)

Ich werde mich als nächtes mal dem Druckspeicher widmen. Da ich dann ohnehin draußen am Auto bin, suche ich mal den Diagnose Button, der soll lt. Beschreibung im Sicherungskasten unter dem Kneeroll des Beifahrers sitzen.

We'll see


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.07.Aug 2016/ 23:08:10
Da kommen wir der Sache ja langsam näher.

Das "Antilock" wird nicht weiter stören. Wenn Du den Diagnoseknopf (schwarzer rechteckiger Knopf außen im Sicherungsfach) drückst (bei mir zusammen mit Trip und Cancel beim Zündschloß, falls Du das so auch hast), wird bestimmt "check engine" angehen (oder aber "antilock" bleiben) und blinken. Die Codes stehen im angegebenen Handbuch.

Daß da "Antilock" angezeigt wird, deutet auf einen Fehler im ABS. Funktioniert das ABS? Hast Du mal auf abgelegener Straße bei Tempo 50 eine Vollbremsung gemacht? Vibriert das Bremspedal, ohne daß die Räder blockieren? Oder blockieren sie und quietschen auf dem Pflaster wie bei einem Auto ohne ABS?

Die Fehlerspeicher werden übrigens tatsächlich mit dem Hauptschalter im Kofferraum nach 5 sec Trennung gelöscht. Im EngineECU ist dann kein Fehler mehr vorhanden. Wenn Du erst mal weißt, wie einfach Du die Fehler auslesen kannst, machst Du das am Ende einer Tour schon allein, um bloß mal zu sehen, wie's geht und ob was angezeigt wird. Ich find's immer spannend, einfach so dem Auto ein bißchen ins Innenleben schauen zu können.

Du kannst den Druckspeicher testen. Mach die Leitung, die zum Tank führt ab, nachdem Du sie mit einer Klemme gegen Auslaufen von Sprit aus dem Tank gesichert hast. Dann betätige den Anlasser. Wenn es hinten aus dem Druckspeicher spritzt, ist er hinüber. Der Austausch ist einfach und erklärt sich Dir von selbst, wenn Du draufschaust.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mo.08.Aug 2016/ 00:39:59
Hallo Udo,

das ABS funktioniert ohne Beanstandung, die Lampe erlischt, sobald der Motor läuft. Das ist wohl auch in Ordnung so. Die Funktion hatte ich mal auf einer fies zugelaubten Straße erfolgreich getestet.

Den Druckspeichertest werde ich mal machen. Vielleicht ist das ja schon aller Übelkeits Lösung.

Ich bin gespannt, ob ich Zugriff auf das EngineECU erlange, das wäre mindestens interessant. Mich wundert nur, dass man in den Beschreibungen nichts dazu findet, dass statt "Check Engine" die an gleicher Stelle befindliche "Antilock"-Leuchte zu verwenden ist. Wie gesagt, bei mir gibt es keine "Check Engine"-Leuchte.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Mo.08.Aug 2016/ 09:31:38
Daß das ABS ohne Beanstandung funktioniert, glaube ich nicht. Das System führt bei jedem Einschalten der Zündung einen Selbsttest durch. Wenn es einen Fehler feststellt, zeigt es im Display "ANTILOCK" an. Da der Fehler nach jedem Einschalten der Zündung angezeigt wird, ist der Fehler auch permanent vorhanden.

Um den Fehler festzustellen, würde ich wirklich mal auf festem Untergrund und abgelegener Straße bei Tempo 50 oder 60 eine Vollbremsung machen. Ich bezweifle, daß das ABS richtig arbeitet. Du mußt im Pedal ein Vibrieren spüren, daß Dir anzeigt, daß die Bremse sozusagen in winzigen Abständen getreten, losgelassen, getreten, losgelassen, getreten ... wird. Quietscht ein Rad auf dem Pflaster, blockiert es. Das darf nicht passieren. Auf losem Untergrund kannst Du das nicht feststellen. Das ABS fällt nicht unbedingt komplett aus, es kann auch an einem Rad ausfallen.

Den Fehler zu finden, ist ohne Testgerät mühsam. Es gibt dafür von Bosch ein Gerät, das hinten am ABS-Steuergerät angeschlossen wird.  Ich hatte so ein Problem mit ausgefallenem ABS. Beim Prüfen mit der Testbox stellte sich raus, daß hinten rechts das Radlagerspiel zu groß war. Der Sensor konnte kein regelmäßiges Signal mehr an das Steuergerät liefern. Nach dem Einstellen des Radlagerspiels war das Problem behoben.

Ich glaube nicht, daß die Fehlermeldung "ANTILOCK" einfach selbst nur ein Fehler ist. Bei den jüngeren Fahrzeugen ist eine Leuchte "ABS" vorhanden, die die gleiche Bedeutung hat wie Dein "ANTILOCK".

Das Abrufen der Fehler aus dem EngineECU erfolgt auf dieselbe Art und Weise wie bei den jüngeren Modellen, bei denen Blinkcodes abgerufen werden können. Also, nachdem der Systemselbsttest erfolgt ist, bei eingeschalteter Zündung TRIP und CANCEL gleichzeitig drücken und dazu den schwarzen Diagnoseknopf, alle drei Knöpfe zusammen 10 Sekunden lang halten und dann alle drei Knöpfe gleichzeitig loslassen, schon beginnt die Blinkerei.

Eigentlich müßte nach den 10 Sekunden "ANTILOCK" ausgehen und "CHECK ENGINE" erscheinen.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mo.08.Aug 2016/ 22:52:34
Hallo Udo,

habe heute mal meinen Besten Kumpel in die Halle gescheucht und den entsprechenden Auszug aus dem Handbuch hinsichtlich der ANTILOCK-Leuchte fotografieren lassen (s. Anh.)

Demnach funktioniert das ABS-ECU ohne Beanstandung. Der Funktionstest des ABS auf laubigem Weg war ja bereits erfolgreich.

Den Rest bearbeite ich, wenn ich wieder selbst am Auto bin.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Di.09.Aug 2016/ 00:35:31
Halt mich ruhig für bekloppt, aber da steht, daß "ANTILOCK" erlöschen muß. Tut es bei Dir aber nicht. Daraus folgt, daß ein Fehler vorliegt, und zwar permanent. Die Annahme, der Fehler bestehe vielleicht darin, daß der Fehler angezeigt wird, ist wohl daneben gegriffen.

Auf glitschiger Fahrbahn kannst Du das nicht testen, habe ich doch beschrieben und begründet. Tut mir leid, aber an dieser Stelle verhältst und denkst Du in meinen Augen unlogisch. Du kannst ein einzelnes blockierendes Rad nicht feststellen auf glitschigem Untergrund. Noch mal ganz deutlich: Unsere Autos haben ein Drei-Kanal-ABS. Die können nicht unterscheiden, ob hinten von links oder von rechts ein Fehler gemeldet wird. Wenn ein Fehler von links kommt, aber von rechts nicht, ist das für die Steuerbox kein Fehler. Gleichwohl kann das rechte Rad blockieren. Das merkst Du aber nicht auf glitschigem Untergrund, denn des ABS arbeitet ja gleichwohl, da das linke Rad meldet, daß alles in Ordnung ist.

Deshalb kannst Du das nur mit Vollbremsung auf trockenem Pflaster testen. Ich möchte fast wetten, daß es quietschen wird, wenn Du auf Asphalt eine Vollbremsung machst. Eines der beiden Hinterräder wird blockieren. Du bildest Dir ein, das ABS funktioniere einwandrei. Du weigerst Dich aber einfach, die Fehleranzeige als Anzeige eines Fehlers zu akzeptieren. Das ist so eigentlich vorzugsweise vom Vogel Strauß bekannt  :)

Aber auch ich kann mal falsch denken. Nur würde es mich an dieser Stelle wundern ...

Gruß - Udo


Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Di.09.Aug 2016/ 00:48:04
Ich glaube, wir reden anneinander vorbei  ;D

Meine ANTILOCK leuchtet bei Ignition RUN und stehendem Motor und erlischt, sobald ich den Motor gestartet habe. Also genau, wie im Handbuch notiert. Ich werde trotzdem bei der nächsten Fahrt mal versuchen, das ABS aus der Reserve zu locken.

Mal zurück zum ursprünglichen Problem: Die Benzinpumpen sitzen beide im Bereich der linken Antriebswelle? Zumindest meine ich, als wir die Antriebswellen überholt hatten, dort etwas benzinpumpenartiges gesehen zu haben.  ;)

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Di.09.Aug 2016/ 00:57:13
Ja, wenn das so ist, dann reden wir aneinander vorbei. Aber Du hast doch oben gesagt, daß "ANTILOCK" immer leuchtet!? Deshalb bin ich darauf abgefahren ... Warum sonst der Gedanke, daß beim Fehlerauslesen kein "check engine" erscheinen sollte? Gibt irgendwie keinen Sinn ...

Ja, die beiden Pumpen sitzen links über der Antriebswelle. Sie müssen beim Einschalten der Zündung für eine Sekunde anlaufen und dann stehenbleiben. Neben beiden auf der Innenseite befindet sich der Druckspeicher oder Kraftstoffspeicher (fuel accumulator). Der wird defekt sein. Drum springt der warmgefahrene Motor schlecht an. Nach fünf Stunden Pause ist der Druck allerdings eh zum Teil verschwunden. Dann ist der Motor aber auch soweit abgekühlt, daß er die Unterstützung durch den Druckspeicher nicht mehr benötigt.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Di.09.Aug 2016/ 01:57:16
Naja, CHECK ENGINE kann bei mir nicht erscheinen, weil's auf meinem Tableau nicht vorgesehen ist. Meiner ist eine UK-Auslieferung ohne Kat und hat deswegen entweder keine Motronic oder keine Möglichkeit der Diagnose oder die Diagnose läuft über die ANTILOCK Leuchte, die statt der CHECK ENGINE Leuchte im Tableau eingebaut ist. Auf dem Handbuchauszug sind ja die Varianten zu sehen, ich habe Variante A des Meldeleuchtentableaus.

Ich werde bzgl. der Diagnose beim nächsten Besuch mal den Diagnose Knopf im Sicherungskasten suchen, die Taster "Trip" und "Cancel" gibt es bei mir auch nicht, mal sehen  :)

Beste Grüße


Matze

PS.: Immer wieder Top, wie du hier mit Rat und Tat zur Seite stehst. Große Klasse, lieber Udo :)
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Di.09.Aug 2016/ 09:19:40
Verstanden. War damals wohl einfach so. Im australischen Handbuch steht es anders - obwohl das eigentlich nicht vom Auslieferungsland abhängt, was da steht. Wieder eine Variante dazugelernt.

Nach der Fahrgestellnummer hast Du das, was anfangs "KE3-Jetronic mit Motronic" hieß. Später hieß es dann nur noch KE-Motronic. Bis jetzt habe ich in der Funktionsweise keinen Unterschied gelesen.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.14.Aug 2016/ 06:57:57
Ich war jetzt am Auto und habe nach dem Diagnoseknopf gesucht. Es gibt ihn nicht. Also kann ich bei meinem Auto keinen Fehlerspeicher auslesen. Eine andere Variante habe ich bisher nicht finden können. Gab es vielleicht anfangs die Motronic auch ohne Diagnoseoption? Evtl. nur für den UK-Markt?

Sehr mysteriös, das Ganze.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.14.Aug 2016/ 09:43:08
Na, diese Mysterium wird sich aufklären lassen. Leider habe ich das Werkstatthandbuch dazu nicht, rumsuchen ist daher mühsam.

Aber das kann Dich nicht abhalten, den Druckspeicher an den Benzinpumpen zu testen und ggf. auszutauschen. Dann dürfte das Warmstartverhalten wieder ordentlich sein.

Und das komische Beschleunigungsverhalten kann am Druckregler liegen. Beide Teile - Druckspeicher und Druckregler - haben Gummimembrane innen, die fast 30 Jahre nicht ohne Alterungserscheinungen überstehen. Den Druckregler kann man testen, entweder selbst nach Anleitung im Werkstatthandbuch oder beim Bosch-Dienst. Andererseits ist der Druckregler eh fällig. Das Geld für den Bosch-Dienst kann man sich erst mal sparen und den Druckregler einfach ersetzen.

Hast Du mal nach dem EngineECU geschaut? Welche Teilenummer steht da drauf? Manchmal steht sie auch auf der Unterseite.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.14.Aug 2016/ 09:58:57
Problem gelöst - leider nicht in Deinem Sinne, Matze:

"On cars fitted with catalytic converteres the K-Motronic system also provides an "on-board" self diagnostic facility." Erste Seite Abschnitt B4 des Werkstatthandbuchs, Einführung in die KE-Motronic.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mo.15.Aug 2016/ 17:54:37
Ah, okay. Dann ohne Diagnose.

Dann werde ich mal sehen, dass ich den Speicher tausche und schaue dann mal, wie er fährt. Der Regler wird auch fällig meinste? Das ist einzushen, aber eins nach dem anderen. Der Finanzminister bekommt sonst wieder Schnappatmung  >:D
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Mo.15.Aug 2016/ 20:33:36
Am Ersetzen beider gibt es für mich kaum einen Zweifel.

Der Druckspeicher (UE71607 fuel akkumulator) läßt sich testen, habe ich beschrieben.

Der Druckregler (UE71608 fuel pressure regulator) kann nur mit Manometer getestet werden. Gibt es für wenig Geld im Internet, aber die Gewinde passen dann nicht, muß man sich Adapter machen lassen.

Angesichts des Alters des Autos halte ich beide Teile für überfällig:

UE71607 - entspricht Bosch 0438170055 - ab knapp 140 Euro im Internet
UE71608 - entspricht Bosch 0438161013 - ab ca. 350 Euro im Internet

Die Preise liegen weit unter dem, was alle unsere Verdächtigen so verlangen, nämlich mindestens 50 % mehr. Qualität weiß ich nicht, aber Mercedes stellt die Dinger auch nicht selbst her, da bekommst Du die auch, aber wohl nicht billiger. Hier auf der Insel habe ich bei Mercedes gekauft - wegen Zoll und so.

Der Kauf lohnt sich möglicherweise sogar in den USA bei Rockauto, dort für 240 $, etwa 210 Euro.

Von gebrauchten Teilen würde ich die Finger lassen, da kommst Du vom Regen in die Traufe.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mi.17.Aug 2016/ 23:22:33
Hallo Udo,

Vielen Dank für die Bosch-Nummern, das erleichtert die Suche ungemein. Dann werde ich so tun und beides tauschen. Wird aber noch ein wenig dauern. Ich melde mich danach und gebe Bescheid.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Mi.17.Aug 2016/ 23:28:17
Matze, noch mal der Hinweis - nur, damit ich nicht hinterher der Bösewicht bin, der die miese Ferndiagnose abgegeben hat: Um sicher zu sein, mußt Du die Tests gemacht haben, um zu verifizieren, daß die Verdächtigen auch wirklich die Übeltäter sind.

Für mich ist auf der anderen Seite klar, daß nach fast 30 Jahren diese beiden Teile eh am Ende ihrer Lebensdauer angekommen sind und ein Tausch deshalb keinesfalls völlig daneben ist. Ich habe bei meinem TurboR im Laufe der Jahre viele Sachen getauscht, ohne wirklich zu wissen, ob sie schon fällig sind. Aber der Trost bleibt immer derselbe: Weit weg gewesen sein können sie nicht mehr von der Fälligkeit. Drum läuft das Auto nach fast 300.000 km noch wunderbar.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mi.17.Aug 2016/ 23:50:12
Udo, du kannst gar nicht der Böse sein :)

Ganz ehrlich, wenn dir deine Erfahrung sagt, dass die Dinger wahrscheinlich eh fertig sind, wird der Tausch nicht schaden. Wenn der Turbo R dann noch nicht besser läuft, kann man weiter forschen.

Die Tests, zumindest am Speicher, mache ich trotzdem, schon aus Neugier :)
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Do.18.Aug 2016/ 00:11:42
Vielleicht noch die Vorerfahrung zum Tausch der beiden Teile bei meinem TurboR:

- der Motor ging beim Warmstart immer erst mal aus, das hat mich genervt, auch wenn es nicht wirklich gefährlich war; der Tausch des Druckspeichers hat das Problem schlagartig und dauerhaft beseitigt
- der Motor brachte irgendwie keine Leistung beim Beschleunigen, es ging so, aber irgendwo war er früher temperamentvoller; ich habe den Turbolader beschuldigt und ihm das Drehzahlsignal weggenommen, so daß er glaubte, immer noch weiter Druck aufbauen zu dürfen, was aber nicht wirklich was brachte; dann habe ich die Kraftstoffversorgung verdächtigt und - ohne zu messen - den Druckregler getauscht ... und weg war das Problem. Gemessen habe ich erst hinteher, da waren die Drücke wie im Handbuch vorgegeben.

Dabei fällt mir ein - hast Du mal den Benzinfilter gewechselt? Der kann auch derart zusitzen, daß nicht mehr genug Kraftstoff ankommt.

Bin gespannt auf Deinen Bericht nach Erledigung der Arbeiten. Ich drücke Dir - naja, mir auch - die Daumen!

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Do.18.Aug 2016/ 01:28:21
Ja, die Erfahrungen kommen mir sehr bekannt vor. Ich habe mir bisher immer eingeredet, dass es mir nur so vorkommt, als liefe er träger als früher. Ich kann es rein subjektiv immer noch nicht eindeutig sagen, wie das eben so ist mit schleichenden Veränderungen. Aber deine Erfahrungen decken zu deutlich mit meinen, um hier noch von subjektivem Empfinden auszugehen.

Ergo: Nächste Gehaltszahlung abwarten und ran an den Speck.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Sa.10.Sep 2016/ 20:09:16
Hallo Udo,

die beiden Teile wurden erfolgreich getauscht. Eine anschließende Probefahrt ergab eine verbesserte Gasannahme. Auch das Warmstartverhalten fühlte sich besser an. Allerdings wollte ich das morgen auf einer ausgedehnten Ausfahrt ausgiebig testen. Die Ausfahrt muss aber gestrichen werden, ich habe heute Druckverlust in der Hydraulik festgestellt. Offenbar verliert er an  den Druckspeichern LHM. Die Speicher sind etwa zwei Jahre alt. Mal sehen, was das wieder ist. Wenn es die Ventile der Speicher sind, ist die Saison durch, da spielt dann mein Finanzminister nicht mehr mit.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Zippy am So.11.Sep 2016/ 00:26:01
Hi Matze,

mich stimmt Deine Misere echt traurig und drücke die Daumen, dass es vielleicht doch nichts Schlimmes ist.

Grüsse !

Thomas

 
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.11.Sep 2016/ 00:52:40
Hallo Thomas,

danke für dein Mitgefühl. Etwas Hoffnung habe ich allerdings wieder, denn ich hatte nicht mehr in Erinnerung, dass es bei Claus die Ventile auch im Austausch gibt, was den Kostenrahmen erheblich verringert. Allerdings werde ich nächste Woche erstmal einen Termin in der Werkstatt meines Vertrauens machen. Alles was mit Entlüften der Hydraulik endet, lass ich dann doch lieber vom Profi machen.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.11.Sep 2016/ 19:12:49
Matze, Du mußt erst mal genau rausfinden, wo der Verlust genau Auftritt. Sollte es wirklich ein Regelventil sein, ist das keine große Sache, denn Undichtigkeit kann nur von einem der drei (?) O-Ringe herrühren. Im Prinzip ist das selbst machbar, aber das Anschließen der Schläuche ist mühsam.

Zum Austausch der O-Ringe sollte man unbedingt die Anleitung aus dem Werkstatthandbuch lesen, denn die Federkraft unter dem Deckel des Ventils ist enorm, aber gerade noch handhabbar, wenn man vorbereitet ist. Die O-Ringe sind sauteuer (um 10 Euro pro Stück), aber es lohnt nicht zu experimentieren, denn wenn es anschließend wieder nicht dicht ist, hat man die Arbeit erneut vor sich. Die genauen Maße der O-Ringe finden sich im XM-Handbuch, wenn man sie im freien Handel auftreibt, kosten sie 50 Pfennig pro Stück, aber wo findet man sie? Ich habe sie nicht ganz exakt richtig bekommen, ist dicht, aber ob es nach 6 Jahren oder so immer noch dicht ist? Naja, ich hab' ja sonst nichts zu tun ...

Ersatzteile passen übrigens vom Citroën XM, nur das komplette Ventil ist anders, weil es einen zusätzlichen Ausgang für die Kupplung hat. Die O-Ringe sind bei Citroën aber auch nicht billiger.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: cferbrecht am Mo.12.Sep 2016/ 09:47:00
Es gibt nicht nur die Ventile im Austausch (http://shop.heavensgategarage.de/1980-2003/Bremsen-Hydraulik/Druckspeicher-Ventile/Druckspeicherkugel-Ventil-Austausch.html), sondern auch Überholsätze (http://shop.heavensgategarage.de/1980-2003/Bremsen-Hydraulik/Druckspeicher-Ventile/Druckspeicherkugel-Ventil-Ueberholsatz.html).

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Do.15.Sep 2016/ 12:57:20
Hallo,

habe den Turbo R jetzt in die Werkstatt gefahren, ohne dass er irgendwelche Macken gemacht hätte. Ist wie mit dem Hund und dem Tierarzt: Die wissen, wann's ernst wird.  ;D

Bin auf die Diagnose gespannt.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.23.Okt 2016/ 16:33:00
Hallo,

hab mich hier schon lange nicht mehr gemeldet. Die Werkstatt hatte als Verlustquelle wiedermal die vordere Hydraulikpumpe ausgemacht, die ja erst im Aptil neu abgedichtet wurde. Der Meister meinte, das Alu-Gehäuse hat innen Riefen und deshalb wurde sie wieder undicht. Ein neues Gehäuse von Claus (Alternativteil) brachte Abhilfe, mal schaun, wie lange es diesmal hält  >:D

Wie fühlt sich bei Euren SZ-Cars eigentlich die Bremse an? Eher träge in der Reaktion oder so blitzschnell wie bei modernen Autos? Verglichen mit meinen anderen beiden (Fiat 126 BIS, Trommeln rundum, ohne Bremskkraftverstärker; Jaguar X-Type 3.0, Scheiben rundum, großer Bremskraftverstärker) wirkt die Bremse meines Turbo R bisweilen recht träge, sowohl beim Anlegen als auch beim Lösen. Ich kann nur leider keine Vergleiche ziehen, da ich noch nie ein anderes SZ-Car oder einen Citroën gefahren habe.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.23.Okt 2016/ 18:19:37
Hallo Matze,

Die Diagnose mit den Riefen im Pumpengehäuse finde ich seltsam. Die dichtenden Bereiche sind zwischen Pumpe und Gehäuse die Stellen, wo die beiden O-Ringe am Gehäuse und am Pumpenkörper anliegen. Und da sollen Riefen drunter sein? Genau da, wo die O-Ringe liegen? Riefen derart, daß sich da an den O-Ringen das Öl vorbeimogelt, das außer dem Druck aufgrund seines Gewichts keinem weiteren Druck ausgesetzt ist? Also ehrlich, das scheint mir schlicht und einfach unplausibel. Einleuchtender erscheint mir, daß nicht die richtigen O-Ringe eingesetzt wurden (z.B. die vom Shadow), so daß das Maß nicht exakt paßte und/oder das Material falsch war. Aber was willst Du machen, wenn Du vom Urteil der Werkstatt abhängig bist und es nicht selbst machen kannst oder willst?

Die Fußbremse reagiert prinzipiell wie die eines Citroën DS, also Pedalweg 2 mm oder so entsprechend dem Weg des Kolbens am Verteilerventil. Dazu kommt die Übersetzung durch die Hebelwirkung der Pedalerie, aber der reine Pedalweg fürs Bremsen vom Antippen bis zur Vollbremsung ist sehr gering. Gefühl wird erzeugt durch einen Gummikörper, der im Rattenkäfig unter dem Pedal liegt. Gegen diesen Gummikörper tritt man mit dem Pedal. Grundsätzlich kann man den Gummikörper einstellen, aber da habe ich noch nichts dran gebastelt, ist das bei meinem TurboR noch unverändert original. Das Ansprechen der Bremse war aber seit Anbeginn - wir haben das Auto mit knapp 10.000 km Laufleistung und Werksgarantie gekauft - sehr weich und nicht besonders direkt. Werner Mork, der das Auto gelegentlich in der Werkstatt hatte, bemerkte sofort, daß die Bremse weicher ist als die meisten anderen. Aber da ich das nicht anders kannte, blieb es so, wie es war und noch heute ist.

Was außerdem sein kann, ist ein ungleicher Abstand der Betätigungsstangen zu den Kolben der beiden Verteilerventile, so daß beide Kreise nicht exakt gleichzeitig ansprechen bzw. die beiden Ventile nicht exakt gleichzeitig zu öffnen anfangen. Da geht es beim Einstellen um weniger als Zehntelmillimeter. Wenn da mal jemand dran war, kann die Einstellung vom Optimum entfernt sein.

Seit wir den ContiR haben, merke ich den Unterschied der beiden Autos. Der ContiR bremst direkter, härter im Pedalgefühl als der TurboR. Ich führe das auf verschieden eingestellte oder auch gealterte Gummis zurück, evtl. sind die auch mal im Laufe der Produktion verändert worden. Aber es stört mich nicht, denn die Bremswirkung ist gleichwohl im TurboR nicht zu beanstanden.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.23.Okt 2016/ 18:51:43
Hallo Udo,

danke für deine ausführlichen Antworten. Hinsichtlich des Bremsverhaltens mache ich mir da erstmal keine Sorgen mehr. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre mit dem Turbo R hätte es mich nicht überrascht zu lesen, dass die Verteilerventile langsam den Dienst quittieren, aber nun bin ich erstmal beruhigt. Dass beide Achsen zu unterschiedlichen Zeitpunkten ansprechen, klingt plausibel. Ich werde das erstmal weiter beobachten.

Zur Pumpe: Die Riefen im Gehäuse habe ich gesehen, ich habe es noch hier. Ob sie tatsächlich Ursache der Leckage sind, kann ich nicht nachvollziehen, hier bin ich auf das Urteil der Werkstatt angewiesen. Dass die O-Ringe die falschen sind, sollte eigentlich nicht sein, ich hatte sie ja selbst bei Claus bestellt und er wird mir ja keine Shadow-Ringe liefern. Zumindest gehe ich mal davon aus. Jetzt hilft erstmal nur abwarten, ob die Pumpe dicht bleibt.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Sa.13.Mai 2017/ 10:46:36
Hallo, ich mal wieder,

als ich gestern mit demTurbo R unterwegs war, hatte ich bei mir im Wohngebiet für etwa 2 Minuten Druckverlust im Kreis 2 Vorderachse. Die Symptome waren original die gleichen wie bei platten Druckspeicherkugeln. beim Anbremsen merkt man, wie das System den Druck nicht mehr hält und der Pedalweg länger wird. Zudem melden sich die Warnleuchten (Kreis zwei blinkt, Kreis eins leuchtet). Allerdins war nach zwei Minuten der Spuk vorbei, was bei einer platten Kugel wohl nicht der Fall wäre (Zumal die erst etwa die Hälfte ihrer Lebensdauer erreicht hat). Ist das ein Symptom für das Regelventil? Das hatte ich ja letztes Jahr schon in Verdacht und war (offenbar zu recht) hinreichend überrascht, dass die Werkstatt auf die Pumpe als Verursacher kam. Nun ist der Wagen inzwischen 28 Jahre alt und ich weiß nicht, wann da das letzte Mal an den Regelventilen was gemacht wurde. Liege ich mit meinen Gedanken richtig oder kommt doch noch etwas anderes infrage (Mindestdruckventil kann's ja nicht sein, dass ist wohl nur für Kreis 1 Hinterachse und Niveau zuständig)?

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Gert am Sa.13.Mai 2017/ 16:47:48
Bau die Regelventile doch mal aus.
Zerlegen und reinigen, wenn nicht kaputt ist.
Besser als mal keine Bremse zu haben.
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Sa.13.Mai 2017/ 17:20:26
Hallo Gert,

ich bin ziemlich ängstlich, was das Schrauben an der Bremse betrifft.  :-\
Vor allem was das Fehlerrisiko beim Entlüften betrifft.
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Chucky am Sa.13.Mai 2017/ 17:35:23
Kreis zwei blinkt, Kreis eins leuchtet

Dann sind ja beide Systeme gleichzeitig betroffen ..

Evt. hat einer der Druckbommels seinen Stickstoff ins System geblasen (Membran gerissen) sodass die Pumpe des anderen Kreises auch Bläschen angesaugt hat ..
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Alexander am Sa.13.Mai 2017/ 21:11:33
Wie sieht es eigentlich mit dem Startverhalten aus? Hatte letztes Jahr das selbe Problem bei meinem Spur (´87), hatte auch erst Druckspeicher & Co im Verdacht, schließlich war es aber eine undichte Benzinpumpe. Abdichten der Anschlüsse hat nichts gebracht, aber nach dem Austausch der komplette Pumpe waren alle Startschwierigkeiten verflogen. Zu erkennen war es ausschließlich auf dem Boden bzw. der Fahrzeugunterseite - nasse Benzinpumpe - aber ausschließlich beim Kaltstart, später war nichts mehr zu sehen.
Die Bremsen bei meinen beiden SZ fühlen sich -obwohl der eine die "High Performance Brakes" hat - identisch an. Sehr sensibel.
Grüße
Alex
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.14.Mai 2017/ 01:15:21
Dann sind ja beide Systeme gleichzeitig betroffen ..

Evt. hat einer der Druckbommels seinen Stickstoff ins System geblasen (Membran gerissen) sodass die Pumpe des anderen Kreises auch Bläschen angesaugt hat ..

Hi Chucky. Dass die Meldeleuchten so leuchten wie beschrieben, heißt tatsächlich Druckverlust im Vorderachskreis. Wenn allein der Hinterachskreis drucklos ist, leuchtet dessen Lampe allein, sind beide drucklos, blinken auch beide. Die Variante mit der defekten Membran würde doch aber eigentlich bedeuten, dass der drucklose Zustand dauerhafter Natur ist. Ich hatte das nur für zwei Minuten, heute bei der Fahrt in die Halle war nix.  :o

Zitat von: Alexander
Wie sieht es eigentlich mit dem Startverhalten aus? Hatte letztes Jahr das selbe Problem bei meinem Spur (´87), hatte auch erst Druckspeicher & Co im Verdacht, schließlich war es aber eine undichte Benzinpumpe. Abdichten der Anschlüsse hat nichts gebracht, aber nach dem Austausch der komplette Pumpe waren alle Startschwierigkeiten verflogen. Zu erkennen war es ausschließlich auf dem Boden bzw. der Fahrzeugunterseite - nasse Benzinpumpe - aber ausschließlich beim Kaltstart, später war nichts mehr zu sehen.
Die Bremsen bei meinen beiden SZ fühlen sich -obwohl der eine die "High Performance Brakes" hat - identisch an. Sehr sensibel.
Grüße
Alex

Es ist mit dem Speichertausch leider nicht behoben worden. Da muss ich auch noch weiterforschen. Wenn ich recht informiert bin, haben die Autos zwei Benzinpumpen. Nur weil ich beim Einschalten der Zündung etwas höre, müssen es ja nicht beide sein. Wenn der Motor aber oberhalb idle speed gehalten wird (also normaler Fahrbetrieb), ist alles unauffällig, auch beim zügigen Beschleunigen.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.14.Mai 2017/ 01:41:14
Erstens Druckspeicher

Genau, es sind jedenfalls nicht beide Systeme gleichzeitig betroffen.

Wenn der vordere Bremskreis, System 2, ausfällt, dann leuchtet "Brake Pressure", und "Stop" blinkt, wie Matze es beschrieben hat. Wenn beide Systeme ausfallen, dann blinken beide Anzeigen!! Matze hat ja auch noch bremsen können bei "Brake Pressure" und blinkendem "Stop".

Für den Fall, daß der vordere Kreis, System 2, für zwei Minuten ausfällt und dann wieder arbeitet, als wäre nichts gewesen, habe ich keine sichere Erklärung. Das würde ja heißen, daß erst der Druck im vorderen System weg ist und dann wieder gehalten wird. Den hinteren Kreis brauchen wir nicht zu beachten, dann hätte Matze erstens keinerlei Bremswirkung mehr gehabt, und zweitens - wie gesagt - hätten beiden Warnleuchten geblinkt.

Es geht also nur um System 2 und damit die hintere Pumpe und den hinteren, horizontalen Druckspeicher.

Ohne jetzt lange herumzuspekulieren, würde ich den hinteren horizontalen Druckspeicher ersetzen als erste Maßnahme. Wer weiß, wie alt das Dingen war, als es eingebaut wurde. Oft steht ein Herstellungsdatum drauf, aber keineswegs immer. Und wer hat den ersetzt? Ist da wirklich der richtige Druck drauf gewesen? Die Dinger sind identisch mit denen von Citroen. Nur gibt es dort von etwa 27 bar bis 75 bar alle möglichen Zwischenstufen, und alle passen in unsere Regelventile ...

Der Gedanke, daß das hintere horizontale Regelventil versagt hat, erscheint mir nahezu ausgeschlossen. Das liegt an der Konstruktion. Wer das Teil mal zerlegt hat, erkennt schnell, daß das nahezu unmöglich ist, jedenfalls derart, daß der Druck einfach weg und dann wieder da ist. Wie die Kugel, die gegen einen irren Federdruck den Rücklauf sperrt, wegen Verschmutzung so undicht werden soll, daß für zwei Minuten keinerlei Druck mehr da ist und kurz darauf alles wieder normal läuft, scheint mir nicht erklärbar.

Außerdem muß man, wenn man so ein Ventil öffnet, die drei Dichtringe parat haben (ca. 30 Euro von Citroen oder RR), die alten werden praktisch immer unbrauchbar. Und Vorsicht beim Öffnen! Die Feder fliegt mit irrer Wucht auf und davon, wenn man nicht vorbereitet ist! Man kann's nur im Schraubstock vorsichtig öffnen! Und selbst da kippelt der Deckel unter dem hohen Federdruck, kippt um, und die Feder haut ab auf Nimmerwiedersehen! Zusammen bekommt man das auch nur wieder im Schraubstock, allein äußerst mühsam! So genial einfach das Ventil funktioniert, so schwierig ist die Handhabung. Was Gert da einfach so dahin sagt, zeigt nur, daß er das noch nie gemacht hat. Einem Anfänger kann man nur abraten von eigenmächtiger Überholung oder Wartung - falls es da überhaupt was zu erledigen gibt.

Wichtig wäre zu wissen, wie sich der hintere Kreis jetzt beim Motorstart nach längerer Pause verhält. Geht das blinkende "Stop" schnell aus? Wie schnell? Und wenn man den Motor abstellt, wieviele Tritte aufs Bremspedal braucht es, bis das blinkende "Stop" wieder erscheint? Dabei beachten, daß "Brake Pressure" allein sich nur auf den hinteren Bremskreis bezieht! Nur "Brake Pressure" und "Stop" zusammen bedeuten fehlenden Druck im System 2, dem vorderen Bremskreis! Und nur, wenn beide blinken, ist auf beiden Kreisen kein Druck!

Konkreter kann ich's leider auch nicht. Tausch des hinteren Druckspeichers wäre meine erste Option. Leider muß der vordere samt Ventil raus, um an den hinteren ranzukommen. Eventuell reicht für das vordere Ventil nach dem Entfernen des Druckspeichers das Lösen der Ventilverschraubung, aber es bleibt ein Rumdruchsen, wenn das vordere Ventil nicht völlig raus ist.

Grundsätzlich könnte man auch das Rückschlagventil in der hinteren Pumpe verdächtigen. Aber für mich käme immer eins nach dem anderen.

Übrigens gehen wir bislang davon aus, daß keine "Bremsflüssigkeit" verlorengeht! Andernfalls ergeben sich ganz andere Überlegungen ... nur mal so angedeutet.

Zweitens Startprobleme

Dein Auto hat zwei Benzinpumpen. Das liegt an der Art der Einspritzung, die mit über 5 bar arbeitet. Eine Pumpe schafft aber nur eta 2,7 aber. Drum werden zwei Pumpen in Reihe gesetzt. Die späteren Fahrzeuge (ab Zytek und Motronic 3.3) kommen mit 2,7 bar aus und haben nur noch eine Pumpe.

Die Pumpen scheiden für mich als Übeltäter aus. Warum sollten sie warm und kalt prima Druck liefern, aber nach drei Stunden Fahrt nicht? Da finde ich keine schlüssige Erklärung.

Du bist sicher, daß Du den richtigen Druckspeicher eingebaut hast? Ist er dicht? Wenn Du die vordere Leitung abmachst, darf aus dem Tank kein Sprit durch den Druckspeicher hindurch nach vorne austreten!

Und Du hast vorne den Druckregler getauscht und den richtigen eingebaut? Letztlich kann man das nur mit dem Manometer prüfen. Die narrensichere Anweisung findet sich im Werkstatthandbuch. So ein Werkzeug gibt es für wenig Geld, ggf. muß man für ein paar Euro einen Adapter zum Anschließen fertigen lassen.

Wenn wirklich der Druckspeicher richtig und dicht ist und der Druckregler richtig und neu, dann bleibt mir nur noch der Kraftstoffmengenteiler. Den habe ich bei meinem TurboR ebenfalls ersetzt - gegen einen überholten. Ob das nötig ist, zeigt die Druckprüfung, s. Handbuch. Das Austauschteil war ähnlich teuer wie der Druckregler. Aber mein TurboR hatte da etwa 250.000 km hinter sich.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Chucky am So.14.Mai 2017/ 01:56:27
Die Variante mit der defekten Membran würde doch aber eigentlich bedeuten, dass der drucklose Zustand dauerhafter Natur ist. Ich hatte das nur für zwei Minuten, heute bei der Fahrt in die Halle war nix.  :o

Eine platte Kugel (ohne Stickstoff) führt eigentlich nicht zum Verlust der Bremse. Solange der Motor läuft, wird ja permanent gepumpt und Bremsdruck ist da. Es sind halt nur keine Druckreserven da und wenn der Motor ausgeht, gibt es gar keine Bremse mehr.

Okay, ich habe das mit den Kontroll-Leuchten missverstanden, ich kenne nur die vom Shadow und wenn da beide angehen würden -> nix gut ;)

Daher würde ich eine plötzlich gerissene Membran eigentlich wieder in den Bereich des Unwahrscheinlichen wegschieben wollen ...

Da gab es noch diesen Bericht über die RR-Bremspumpen, ich hatte ihn mehrmals im Forum gepostet, müsste ich mal suchen .. auf jeden Fall steht da drin dass die Pumpenkolben manchmal hängenbleiben (bei Hitze) und dadurch die Bremse ausfällt (ist in USA wohl fast regelmässig passiert). Aber wenn so ein Pumpenkolben in der oberen Position hängenbleibt, dann müsste eigentlich der Stössel unter der jeweiligen Pumpe hörbar klackern.

Ist Dir da vom Geräusch her was aufgefallen ?

Charles :)

PS: Artikel "Hydraulic Brake Pumps" gefunden und angehängt.
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.14.Mai 2017/ 09:28:53
Charles, der Artikel sagt nichts über hängende Kolben in der Pumpe. Er beschreibt die Funktionsweise und die Tatsache, daß die Pumpen von RR363 und LHM nicht gegeneinander vertauscht werden dürfen. Das steht aber alles auch im Werkstatthandbuch.

Matze schreibt in Antwort #30, daß die Werkstatt die vordere Pumpe überholt oder getauscht hat. Welche Werkstatt ist das? Wenn im System 2, also vorderer Bremskreis, wo alle vier Bremssättel dran hängen (jedenfalls bei Matzes Auto), verdächtig ist, dann ist - wenn überhaupt - die hintere Pumpe zuständig!

Mag sein, daß Zusammengehörigkeit von vorderem Kreis und hinterer Pumpe unlogisch erscheint, aber System 1 ist vordere Pumpe und inneres, großes Reservoir. System 2 ist hintere Pumpe und kleines, äußeres Reservoir.

Vielleicht ist damit schon alles gesagt!? Vielleicht hat die Werkstatt da was nicht begriffen und die gar nicht betroffene Pumpe bearbeitet?

Und wenn das schon komisch erscheint, dann würde mich vielleicht auch nicht wundern, wenn in einer Pumpe ein falscher Kolben läuft. Der Kolben aus einer RR363-Pumpe ist so schön freigängig in der LHM-Pumpe, daß man einfach meinen könnte, paßt, wackelt und hat Luft ... so nach dem Motto ... naja, wackelt nicht, aber bewegt sich schön frei - und tatsächlich geht ein Teil des Öls einfach am Kolben vorbei. Läuft der Motor langsam, wird zu wenig gepumpt, läuft die Pumpe schnell genug bei mehr Drehzahl, reicht es gerade so, aber nicht wirklich.

Den Kolben für LHM erkennt man daran, daß er oben einen abgeschrägten Rand hat.

Erst mal klären, ob wirklich die vordere Pumpe in Arbeit war - dann hätte das jedenfalls nichts mit dem System 2 zu tun gehabt.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Chucky am So.14.Mai 2017/ 13:17:59
Charles, der Artikel sagt nichts über hängende Kolben in der Pumpe. Er beschreibt die Funktionsweise und die Tatsache, daß die Pumpen von RR363 und LHM nicht gegeneinander vertauscht werden dürfen.

Hallo Udo,

Der Autor (John Palma) zitiert in obigem Artikel seinen Kumpel Cal West, dass es "zu zahlreichen Unfällen wegen klemmender Bremskolben kam, bei dem die Fahrer einen Ausfall der Bremsen beklagten".

--- Das Problem könne bei jedem Shadow oder Spirit auftreten, sobald gewisse Umstände zusammentreffen. RR habe darauf hin die Nockenwelle abgeändert sodass beide Bremspumpen nicht mehr synchron arbeiten, die Nocken wurden gegenseitig versetzt.

Das Kolbenspiel der Bremspumpen wurde auch vergrössert um ein Klemmen zu vermeiden. Da hierdurch mehr Bremsflüssigkeit in den Motor gelangen konnte wurde ein neuer Kolben entwickelt, der zusätzlich mehrere Nutfräsungen hatte, welche das Lecken in den Motorraum verringern sollte ---

Vielleicht doch nochmal in Ruhe durchlesen ... könnte sich ja mal bewähren ;)

Charles :)
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.14.Mai 2017/ 13:44:03
Hallo Freunde,

vielen Dank für Eure Ausführungen.

Das vordere Pumpengehäuse wurde seitens der Werkstatt (eine freie Werkstatt, Meister von altem universellen Schlag, ich traue ihm durchaus zu, die Materie zu verstehen.) getauscht, als ich Druckverlust an der Hinterachse hatte; kostantes Leuchten der Kreis 1 Warnleuchte, Bremsverhalten schwächer, aber hantierbar. Schon damals hatte ich das Regelventil resp. den Druckspeicher in Verdacht, da dort ein Tröpfchen Hydraulikflüssigkeit (LHM) an der Kugel hing. Seinerzeit war unsere eigene Hebebühne noch nicht in Betrieb, ich konnte noch nicht mehr selber einsehen.

Der Tropfen LHM ist immer noch an der Kugel, vermutlich aber schon wieder, denn ich finde unter dem Auto Flecken im Bereich der Druckspeicher; klein aber offenbar sehr wirkungsvoll. Diesmal betraf der Druckverlust aber eben Kreis 1 mit erheblich mehr Bremskraftverlust; logisch, die Vorderachse muss ja mehr leisten als die Hinterachse.

Beim Starten des Motors vergehen etwa 15 bis 20 Sekunden und beide Lampen sind aus. Erst Kreis 2, dann Kreis 1. Nach Abstellen des Motors sind (subjektiv geschätzt, der Test war vor etwa einem halben Jahr, als Kreis 1 Druckverlust zeigte) etwa 20 Pedaltritte von nöten gewesen, bis das System Drucklosigkeit meldete.

Die Speicher sind vor etwa 2¾ Jahren gegen bei Erbrechts bestellte neue von der Werkstatt getauscht worden. Damals hatte ich ein ähnliches Phänomen: Beim Fahren alles o. Befund, beim Anbremsen Druckverlust und langer Pedalweg, der dann aber von den Pumpen beseitigt wurde. Ähnlich deshalb, da im aktuellen Fall der Druck nach dem Anbremsen nicht durch die Pumpe wiederhergestellt wurde. Erst nach den zwei Minuten war alles wieder in Ordnung.

Ich verreise jetzt erstmal an die Nordsee (eigentlich mit Bentley, nun muss der Jaguar herhalten) und schaue nächste Woche nache meiner Rückkehr mal unters Auto, jetzt haben wir ja eine Bühne.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Chucky am So.14.Mai 2017/ 13:58:38
Hi Matze,

Das vordere Pumpengehäuse wurde seitens der Werkstatt (eine freie Werkstatt, Meister von altem universellen Schlag, ich traue ihm durchaus zu, die Materie zu verstehen.) getauscht,

Nur das Gehäuse der Pumpe ?

Im oberen Teil der Pumpe ist ein Rückschlagventil, dass verhindert dass die Pumpe beim Ansaugen wieder das zurückbekommt, was sie gerade in die Leitung gepumpt hat.

Wenn dieses Ventil nicht mehr richtig arbeitet, kann die Pumpe nicht ordentlich fördern, aber man hätte trotzdem kein auffälliges Klackern.

Du hast Dich zu evt. auftretenden Geräuschen nicht geäussert ...

Charles :)
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Gert am So.14.Mai 2017/ 14:15:24
Stimmen deine Vorstellungen über das/die Hydraulikschemas?
Ich hab sie für dein Modell nicht vorliegen,
nur es klingt unwahrscheinlich, das ein Kreis nur für die Vorderachse ist.
Ist es nicht so, das jeweils einer der vorderen Bremssättel (pro Rad gesehen) mit Kreis 1 und der Andere mit Kreis 2 verbunden ist? Zumindest beim Shadow hab ich es so in Erinnerung.
Und dann die Hinterachse auch mit Kreis 1? Kreis 2 dagegen mit der Liftanlage?
Zitat
Diesmal betraf der Druckverlust aber eben Kreis 1 mit erheblich mehr Bremskraftverlust; logisch, die Vorderachse muss ja mehr leisten als die Hinterachse.
Zitat
Druckverlust an der Hinterachse hatte; kostantes Leuchten der Kreis 1 Warnleuchte, Bremsverhalten schwächer, aber hantierbar
Wenn die rote Lampe leuchtet dürfte da nich mehr viel Bremswirkung sein.
Und bei Kreis 1 Ausfall bleiben dann nur noch 35% Bremswirkung. Ist nicht viel.
(Bremswirkung 70% Vorderachse, 30 Hinterachse; 1/2 Vorderachse = 35% Restbremswirkung)
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.14.Mai 2017/ 14:17:32
Hi Matze,

Nur das Gehäuse der Pumpe ?

Im oberen Teil der Pumpe ist ein Rückschlagventil, dass verhindert dass die Pumpe beim Ansaugen wieder das zurückbekommt, was sie gerade in die Leitung gepumpt hat.

Wenn dieses Ventil nicht mehr richtig arbeitet, kann die Pumpe nicht ordentlich fördern, aber man hätte trotzdem kein auffälliges Klackern.

Du hast Dich zu evt. auftretenden Geräuschen nicht geäussert ...

Charles :)

Hi Charles,

ich habe noch nicht tiefgründig hingehört. Dank deiner und Udos Hinweise, werde ich auf Suche gehen. Gab's da nicht irgendeinen Trick mit dem Schraubenzieher, um Geräusche genauer zu orten?

Ich hoffe, ich kann nächste Woche genauere Angaben machen ...

Stimmen deine Vorstellungen über das/die Hydraulikschemas?
Ich hab sie für dein Modell nicht vorliegen,
nur es klingt unwahrscheinlich, das ein Kreis nur für die Vorderachse ist.
Ist es nicht so, das jeweils einer der vorderen Bremssättel (pro Rad gesehen) mit Kreis 1 und der Andere mit Kreis 2 verbunden ist? Zumindest beim Shadow hab ich es so in Erinnerung.
Und dann die Hinterachse auch mit Kreis 1? Kreis 2 dagegen mit der Liftanlage?Wenn die rote Lampe leuchtet dürfte da nich mehr viel Bremswirkung sein.
Und bei Kreis 1 Ausfall bleiben dann nur noch 35% Bremswirkung. Ist nicht viel.
(Bremswirkung 70% Vorderachse, 30 Hinterachse; 1/2 Vorderachse = 35% Restbremswirkung)


Hi Gert, beim Shadow ist es so. Bei Spirit/Spur und folgenden ist das vereinfacht worden.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.14.Mai 2017/ 14:23:42
Ja, Charles, vollständiges Lesen kann hilfreich sein. Ich hatte einfach am Ende der zweiten Seite aufgehört zu lesen - auch wenn da steht "continued" - sah irgendwie aus wie das Ende unter einem Artikel im Spiegel oder so. Tut mir leid.

Und ja, die Frage "nur das Gehäuse?" stelle ich mir jetzt auch. Aber andererseits spielt das keine Geige, denn die vordere Pumpe betrifft den hinteren Bremskreis. Das Problem liegt ja jetzt im vorderen Bremskreis und damit der hinteren Pumpe. Vielleicht sollte man da wirklich einfach mal das Rückschlagventil anschauen, dafür muß nicht einmal die Pumpe raus, wenn's nur darum geht.

Und schauen, ob der richtige Kolben drin ist. Wer weiß, was da schon gewerkelt wurde.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Fr.27.Apr 2018/ 17:38:28
So, nach langer Zeit gibt es etwas (leider wenig erfreuliches) neues zur Problematik zu berichten:

Der Turbo R stößt nach dem Start, egal ob warm oder kalt, wieder Wasserdampf aus. Kopfdichtung und/oder Kopf sind wohl beschädigt. Das erklärt das schlechte Start- und Laufverhalten der letzten Zeit.

Ein neuer Kopf bei Introcar ist quasi unbezahlbar (7.121,–€), ein gebrauchter bisher nicht zu finden.

Ich halte euch auf dem Laufenden.

Beste Grüße


Matze

PS.: @Udo: Ich habe mich eigentlich noch gar nicht für deine umfassende Liste an möglichen Fehlerquellen bedankt. Sie war zumindest sehr lehrreich. Du bist eine echte Bereicherung für diese Kommunität.
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Sa.28.Apr 2018/ 00:45:08
Matze, bevor das große Jammern losgeht, ein Frage: Was macht der Auspuff, wenn das Auto mit warmem Motor im Leerlauf läuft?

Warum sollte ein Zylinderkopf "kaputt" (?) und austauschbedürftig sein? Wenn die Dichtung(en) hin sind, muß man für Ersatz sorgen. Das ist schon teuer genug. Aber ein neuer Kopf? Was deutet denn darauf hin?

Hast Du denn Kühlmittelverlust festgestellt? ... der im übrigen auch andere Ursachen haben kann als defekte Kopfdichtung.

Ich mag halt nicht immer gleich so ganz schwarz sehen, Prinzip Hoffnung ...

Sind denn unsere Autos vor Zytek anfällig für Kopfdichtungsschäden? Unser TurboR hat über 300.000 km hinter sich und meckert nicht wegen Kopfdichtungen. Erst seit Zytek an dem Motor rumgebastelt hat, ist nicht die Frage, ob die Dichtungen aufgeben, sondern nur wann sie das tun, aber sie tun's, so sicher wie das Amen in der Kirche kommt. Meist passiert das so gegen 80 bis 100 Tausend Kilometer. Das ist jetzt kein Geunke, das liest man mittlerweile schon als Kaufberatung bei "RR & Bentley Driver", man soll drauf achten, daß der Fehler bereits überstanden und beseitigt ist.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Sa.28.Apr 2018/ 06:47:10
Hallo Udo,

der Auspuff stößt nach dem Start im Leerlauf für etwa 20-40 Sekunden Wasserdampf aus. Danach ist wieder Ruhe. Das tritt bei warmem Motor so auf, bei kaltem ist die Ausstoßzeit länger.

Er verliert definitiv Kühlwasser, ohne dass irgend eine Leckage festgestellt werden konnte, außerdem steht der Ausgleichsbehälter unter Druck.

Ja, vielleicht ist es "nur" die Zylinderkopfdichtung, allerdings wurden beide vor genau vier Jahren nebst Dekarbonisierung der Köpfe getauscht. Daher die zugegebenermaßen vage Vermutung, dass es eigentlich nur noch ein Kopf sein kann, was hier den Geist aufgegeben hat.

Ich habe den Wagen ja mit 250.000km vor sieben Jahren gekauft, jetzt hat er rund 265.000km auf der Uhr. Man weiß ja nie, wie die Vorbesitzer damit umgegangen sind, insofern kann alles möglich sein, oder?

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.29.Apr 2018/ 11:31:27
Deine Ergänzungen stimmen einen nicht unbedingt hoffnungsfroh. Tritt der Dampf auch bei warmem Wetter auf? Und auch, wenn er im Leerlauf eine Weile läuft?

Aber Kühlmittelverlust kann auch an ganz schlecht einsehbaren Stellen auftreten, z.B. am Ausgleichsbehälter vorne unten, wo die beiden Schläuche befestigt sind. Man sieht kaum etwas, wenn überhaupt, dann von vorne unter der geöffneten Haube hindurch. Aber was unter den Schläuchen und den Schlauchklemmen los ist, kann man höchstens ertasten. Dort hatte ich Verkrustungen, auch auf dem darunter befindlichen Bereich des Radkastens, also mußte dort was rauskommen. Im Ergebnis war es ein feiner Riss in einem der Anschlußstutzen, wo er in den Behälter führt. War wohl Altersschwäche. Nach dem Tausch des Behälters war kein Kühlmittelverlust mehr festzustellen. Vorher mußte ich alle 500 km oder so etwas nachfüllen. Die 12.000 km im letzten Jahr von TF nach Bremen nach England nach Bremen nach TF hat der TurboR ohne Nachfüllen ausgehalten, weder Öl noch Kühlmittel.

Du wärst im übrigen nicht der erste, bei dem das Ersetzen der Kopfdichtungen nicht dauerhaft ist. Bei Patrick - wenig im Forum - hat sogar der Tausch der Kopfdichtungen durch eine Bentley-Fachwerkstatt nur enttäuschend kurze Zeit gehalten! Auch bei einem anderen Bekannten (früher auch im Forum) war der erste Tausch der Kopfdichtungen nur von kurzer Freude. Bei unserem ContiR (Zytek) wurden die Kopfdichtungen vor Übernahme durch uns ersetzt wegen des bekannten Problems. Das ist jetzt etwa 40.000 km her. Ich glaube, mittlerweile habe ich Vertrauen zu der Reparatur und der Arbeit der Werkstatt (in England).

Hast Du mal in den Öleinfüllstutzen geschaut? Gibt es Ablagerungen? Fahr mal dem Finger an den Seitenwänden innen entlang. Nimmst Du irgendeine Art von Schmiere wahr? Warum meinst Du, es könne nur noch ein Kopf sein? Und wenn, welcher? Hast Du Vertrauen zu dem, der die Arbeit gemacht hat?

Ist halt so die Suche nach Bestätigung oder eben Nicht-Bestätigung. Aber der Dampf würde mir auch Angst machen.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Gert am So.29.Apr 2018/ 13:04:58
Suche eine Werkstatt oder mach es selber:

Hiermit: CO2 Lecktester Lecksucher

https://www.amazon.de/CO2-Lecktester-Lecksucher/dp/B00CFKJJG4

Zuerst bei kalten Motor und mittlerer Drehzahl, dann wenn er richtig warm ist.
Ganz schön ermüdend für die Hand. Nur der Check des ganz kalten Motors wird oft "vergessen".
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: cferbrecht am Mo.30.Apr 2018/ 08:50:30
Gerissene Zylinderköpfe kommen beim V8 praktisch nicht vor - wenn mal ein Kopf kaputt ist, dann deshalb, weil jemand alle Warnsignale ignoriert hat und weitergefahren ist, bis die Brennräume geschmolzen sind. Aber das hatten wir bisher erst zweimal - leider, denn wir würden gern mehr gebrauchte Köpfe verkaufen ;).

Wenn die weißen Wolken bei warmem Motor verschwunden sind, wird es wohl auch keine Kopfdichtung sein, sondern eher - wie von Udo vermutet - ein Leck an einer schlecht sichtbaren Stelle.

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
GmbH & Co. KG
www.bentleyteile.de
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: wellenkieker am Mo.30.Apr 2018/ 13:06:20
Hallo Matze,

schraub doch mal die Zündkerzen raus und poste sie nach Bank u. Zylinder sortiert.
Mit einer Endoskopkamera kann mann dann auch mal durch den Kerzengewindegang
in den Brannraum kieken.
Die Endoskopie wäre nach langer Standzeit, vor dem Starten, und nach einer längeren
Fahrt interessant.
Selbiges gilt für die Kerzen.


Stefan
p.s.
was macht denn die Hydraulikgeschichte?
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mo.30.Apr 2018/ 16:22:45
Gerissene Zylinderköpfe kommen beim V8 praktisch nicht vor - wenn mal ein Kopf kaputt ist, dann deshalb, weil jemand alle Warnsignale ignoriert hat und weitergefahren ist, bis die Brennräume geschmolzen sind. Aber das hatten wir bisher erst zweimal - leider, denn wir würden gern mehr gebrauchte Köpfe verkaufen ;).

Hallo Claus,

das beruhigt mich schonmal, denn die Preise (zumindest für neue Köpfe) sind recht blutdrucksenkend  :o

Wenn die weißen Wolken bei warmem Motor verschwunden sind, wird es wohl auch keine Kopfdichtung sein, sondern eher - wie von Udo vermutet - ein Leck an einer schlecht sichtbaren Stelle.

Die weißen Wolken treten nach jedem Start für etwa eine halbe Minute auf, egal ob der Motor warm oder kalt ist. Im Leerlauf sind sie dann verschwunden.

Mein bester Freund fuhr zuletzt hinter mir und berichtete auch darüber hinaus über eine (allerdings deutlich kleinere) Dampffahne.

Hallo Matze,

schraub doch mal die Zündkerzen raus und poste sie nach Bank u. Zylinder sortiert.
Mit einer Endoskopkamera kann mann dann auch mal durch den Kerzengewindegang
in den Brannraum kieken.
Die Endoskopie wäre nach langer Standzeit, vor dem Starten, und nach einer längeren
Fahrt interessant.
Selbiges gilt für die Kerzen.


Stefan

Hallo Stefan

Das könnte man in der Tat mal machen.

p.s.
was macht denn die Hydraulikgeschichte?

Ist fast unauffällig. Etwas Luft wabert da immer noch im System, das muss nochmal entlüftet weredn. Hatte auf der letzten Fahrt für etwa eine Minute Druckverlust im Kreis 1 (Hinterachse und Niveauregulierung)
Ansonsten habe ich eigentlich keine großen Probleme mehr seit die neuen Dämpfer drin sind.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mo.30.Apr 2018/ 16:24:46
(...) - leider, denn wir würden gern mehr gebrauchte Köpfe verkaufen ;).

Was würde denn so ein gebrauchter Kopf kosten? (falls die Diagnose doch in die Richtung geht). Bei Introcar sind sie auf Nachfrage nicht lieferbar ...

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: wellenkieker am Mo.30.Apr 2018/ 16:41:41
Hallo Matze,

nur weil es noch keine Erwähnung gefunden hat,
und ich mich bei Deinem Modell so gar nicht auskenne.

Gibt es für die Steuerung der Niveauregulierung nicht einen Unterschied, ob man auf P, D, oder N schaltet?
Vielleicht gibt es hier einen sporadischen Rückmeldungsfehler seitens des Getriebes an die Höhenregulation?

Steuert diese (Höhenregulation) überhaupt über Druck, oder hat sie nur Durchlauf, der sich in Nichtregulation der Höhe, dafür in seltsamem Bremsverhalten äußert?

Stefan
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: cferbrecht am Mo.30.Apr 2018/ 17:26:25
Ob wir für dieses Modell/diesen VIN-bereich einen passenden Kopf haben, kann ich ohne etwas Recherche nicht sagen - gebrauchte Köpfe kosten zwischen 1000 und 1500€ (+MWSt., soweit anfallend).

Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
GmbH & Co. KG
www.bentleyteile.de
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mi.22.Mai 2019/ 00:06:08
Hallo,

ich habe den Motor vor dem Saisonende letztes Jahr mit Toralin (oder so) behandeln lassen und seither verliert er kein Wasser mehr und dampft auch nicht mehr (außer es ist kalt draußen, aber der dampfen ja alle). Wir klopfen also mal auf Holz.

Dafür habe ich wieder mit der Hydraulik zu tun. Ich habe den Wagen heute aus der Werkstatt wieder bekommen (auch die H-Abnahme ist nun geschafft) und bin zum Dienst von Berlin Marzahn nach Erkner gefahren. Alles ohne Befund. Nun bin ich wieder nach Hause gefahren und ab der Autobahnabfahrt fing es an. Für etwa 15 Minuten sind bei jedem Bremsvorgang die Warnleuchten für den Vorderachskreis angegangen. Die Bremskraft war erheblich schwächer als üblich. Sie erloschen erst oberhalb der Leerlaufdrehzahl wieder, um dann beim nächsten Bremsvorgang wieder aufzuleuchten.
Der Wagen hat eben jetzt erst neue Druckspeicher bekommen, bei Erbrechts bestellt. Ich werde die Pumpe doch eingehend prüfen lassen müssen. Das ist ja so kein Zustand.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mo.27.Mai 2019/ 18:27:18
Hallo,

die Werkstatt hat gerade angerufen. Tatsächlich waren weder die Pumpe noch das Regelventil schuld, sondern die Zuleitungen vom Behälter zu den Pumpen. Die waren altersbedingt verhärtet und haben das System Nebenluft ziehen lassen.

Sie wurden jetzt getauscht, alles schön entlüftet und nach Meisters Angaben bremst der Wagen jetzt einwandfrei. Ich werde ihn morgen abholen und mir selbst ein Bild machen können. Bin schon sehr gespannt.

Beste Grüße


Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Mo.27.Mai 2019/ 23:26:38
Na, da bin ich aber mal gespannt. Mir klingt die Erklärung völlig unglaubwürdig. Vom Behälter bis auf den Motor sind das Schläuche. Wenn da falsche Luft gezogen worden sein soll, dann müssen die Schläuche heftig undicht gewesen sein, die sind noch mal mit Schaumgummi ummantelt, und alles hätte nur so triefen müssen von Öl - falls das überhaupt möglich ist, daß die Pumpen da falsch Luft zu ziehen.

Aber so ein Meister wird's wohl wissen. Viel Glück mit der Diagnose, und nichts für ungut ... Daß da Luft drin war, ist anzunehmen, aber die Erklärung dafür ist schon, sagen wir mal: hilflos - würde ich meinen.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Di.28.Mai 2019/ 20:09:39
Hallo Udo,

hab ihn heute abgeholt und er bremste nie besser. Wie das jetzt tatsächlich hydraulisch zusammenhängt, weiß ich nicht, aber das war eben Fahrvergnügen pur.  :D

Vielleicht waren das schon keine originalen Schläuche mehr, der Wagen hat seine erste Viertelmillion in England gemacht, wer weiß, was da verpfuscht wurde.  :o

Wenn es doch nur Symptome aber keine Ursachen behoben hat, wird sich der Fehler wohl wieder zeigen. Ich hoffe es nicht, aber wir werden sehen.  ???

Beste Grüße


Matze

PS.: Er hat jetzt das H.  ;D
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mo.15.Mai 2023/ 19:23:10
Ahoi,

vier Jahre sind seit der Hydraulikreparatur nun vergangen und ich hatte seither nie wieder Druckverlust im System. Das läuft soweit.

Das Kühlwasserthema wurde mit einem erneuten Kopfdichtungstausch vor etwa zweieinhalb Jahren angegangen und ist seitdem auch unauffällig. Tatsächlich begannen die gerade erst vier Jahre alten Kopfdichtungen wieder nachzugeben. Vermutlich ist er auch etwas zu warm geworden, weil der Thermostat nicht so gearbeitet hat, wie er sollte.

Das schlechte Startverhalten bei halbwarmem Motor hat er indes immer noch. Könnte das auch an der Einspritzpumpe liegen? Wie funktioniert das Einspritzsystem eigentlich? Ist eine KE-Jetronic.

Beste Grüße

Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Sa.20.Mai 2023/ 18:35:56
"Schlechtes Startverhalten" ist eine arg allgemeine Beschreibung eines Fehlverhaltens. Geht's auch genauer? Ich habe keine Lust, hier lange rumzublättern.

Grundsätzlich liegen vier Erklärungen auf der Hand:

- defektes Motorsteuergerät: unser Einspritzsystem arbeitet mit rund 5 bar, damit dieser Druck zum Starten vorliegt, wird die Benzinpumpe beim Einschalten der Zündung gestartet für ca. 1 Sekunde, um den Durck "vor"aufzubauen; laufen die Benzinpumpen nicht mit Einschalten der Zündung sofort an, fehlt der Druck für gutes Starten

- defekter Druckspeicher: damit der von den Benzinpumpen beim Einschalten der Zündung aufgebaute Druck nicht verlorengeht (der Sprit könnte ja auch in den Tank zurücklaufen), sitzt am Kraftstoffverteiler ein Druckspeicher, der hat eine Gummimembran, die wird irgendwann porös, und dann läuft der Sprit eben doch in den Tank zurück. und der Druck ist weg; der Druckspeicher müßte dann erneuert werden, ist teuer, heute wohl bei 500 Euro

- der EHA (elektrohydraulische Drucksteller) ist defekt: er sitzt ebenfalls am Kraftstoffverteiler und regelt die Gemischstärke, kalter Motor braucht fettes Gemisch (wie auch ein Motor in der Nähe von Höchstlast), das regelt der EHA; ob der funktioniert, testet man leicht, indem man bei kaltem Motor ein Kabel abzieht, dann müßte er noch schlechter laufen, anspringen wird auch noch schlechter; umgekehrt verusacht das Abziehen eines Kabels bei warmem im Leerlauf laufenden Motor keinerlei Veränderung, da wird er nämlich nicht gebraucht. Der EHA wird bei vielen Autos der 90er Jahre verwendet (Mercedes, Alfa Romeo ...) und ist überall preiswerter als bei RR. Im Handbuch wird genau beschrieben, wie man ihn durchmißt und welche Werte ein angeschlossenes Voltmeter wann anzeigen muß.

- defekter Temperatursensor: wenn des Motorsteuergerät falsche Temperaturwerte des Kühlmittels erhält, geht natürlich gar nichts mehr, der EHA weiß dann nicht, wie er richtig arbeiten soll; wie man ihn durchmißt, steht genau im Werkstatthandbuch beschrieben nebst graphischer Darstellung des richtigen Bezugs zwischen Ohmschem Widerstand des Sensors und Kühlmitteltemperatur.

Tut mir leid, daß ich nicht genauer sein kann. Mir fehlt der Zugriff aufs Handbuch, ich bin auf Reisen.

Gruß - Udo

Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Mo.29.Mai 2023/ 11:35:55
Hallo Udo,

verständlich, dass du nicht das ganze Thema durchwühlen möchtest, deshalb beschreibe ich mal kurz, wie sich der Motor verhält:

Kaltstart: Motor springt sofort an und hat, bedingt durch die Kaltstartvorrichtung etwa 650 rpm. Bisweilen ruckelt er spürbar, was sich manchmal direkt gibt, manchmal erst beim zweiten Starten nachdem ich das andere Auto in die nun freie Garage gefahren habe. (Zündung an einem Zylinder?)

Warmstart: Motor springt sofort an, hat 500 rpm und läuft ruhig.

Start mit bereits teilweise abgekühltem Motor: Motor springt in der Regel sofort an, Drehzahl fällt aber deutlich ab, oft geht er auch wieder aus. Falls nicht, pegelt sich die Drehzahl erst langsam bei 500 rpm ein, dann läuft er auch wieder ruhig. Bisweilen sind drei Starts erforderlich.

Zudem ist er seit einiger Zeit recht zurückhaltend in der Gasannahme, wenn ich das Pedal zum Rangieren oder beim Fahren mit konstanter Geschwindigkeit nur leicht bewege. Beim Rangieren neigt er mitunter dazu, auszugehen. Gebe ich mehr Gas, passt alles wieder. Haben unsere Autos ein Potentiometer in diesem Zusammenhang, das verschlissen sein könnte?

Beste Grüße

Matze

PS.: Entschuldige bitte meine späte Einlassung, ich war verreist.
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Ostfale am Di.30.Mai 2023/ 09:56:03
Falls du eine KE-Jetronic hast: Am Luftmengenmesser (unter dem Mengenteiler) gibt es ein Poti, welches gerne mal elektrisch verschleißt und dann Quark an die Motorsteuerung meldet. Meinst musste auch überholt werden, da es nicht mehr vernünftig gemessen hat. Die Chinesen bauen dieses Teil nach. Man kann den ganzen Luftmengenmesser aber auch zur Überholung bei Bosch Classic geben (was ich neben dem Mengenteiler gemacht hatte).
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Di.30.Mai 2023/ 13:13:07
Vor 30000 ist es eine Jetronic Da weiß ich aus dem Kopf nicht, was genau zu beachten ist. Ich weiß auch nicht, ob am Kraftstoffmengenteiler der EHA, der elektrohydraulische Drucksteller sitzt. Wenn der vorhanden ist, würde ich sagen, es riecht sehr nach dessen Versagen.

Im Werkstatthandbuch wird beschrieben, wie man ihn durchmißt und welche Stromstärken wann und wie lange gemessen werden müssen. Ich habe aber derzeit keinen Zugang zu den Werkstatthandbüchern. Ein Foto von der linken Seite des Kraftstoffmengenteilers würde Klarheit schaffen, der EHA sitzt links hinten am Mengenteiler, ein schwarzer Bliock von 6cm x 4cm x 2 cm ungefähr mit hinten zwei angesteckten Kabeln, in einem von ihnen wird der Strom gemessen, der bei warmem Motor 0A beträgt, bei kaltem Motor 10A bis 12A, langsam abnehmend mit Erwärmung des Motors bis auf 0A (bei warmem Motor wird er nicht gebraucht, außer bei Vollast).

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Amphiranger am Di.30.Mai 2023/ 23:38:18
Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Teil damals auch bei Mercedes verbaut. Da tät ich mal mit der Bosch Nummer bei Mercedes Classic nachfragen, bevor ich was in China bestelle. Mit Bauteilen aus Fernost habe ich schon bei anderen Fahrzeugen ausnahmslos nur negative Erfahrungen gemacht!
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am So.11.Jun 2023/ 19:04:54
Hallo,

Udo, du hast Recht, mein Auto hat offenbar diesen schwarzen Kasten (Bild anbei).
Der Wagen geht ohnehin zur HU jetzt in die Werkstatt, da werde ich gleich darum bitten, das mal zu checken.

Beste Grüße,

Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am So.11.Jun 2023/ 23:09:47
Ja, der schwarze Kasten ist der EHA, der elektrohydraulische Drucksteller, die Abkürzung kommt von electro hydraulic actuator. Falls Du gelegentlich Benzingeruch aus dem Motorraum feststellst, ist häufig das Gehäuser von diesem Teil undicht geworden. Aber auch wenn es noch dicht ist, kann es längst altersschwach sein und falsch arbeiten.

Die Meßwerte liegen übrigens nicht im Bereich von Ampere, das wäre abenteuerlich. Es sind Miliampere, um die es geht. Bei großer Kälte geht das beim Kaltstart von 100 mA im Verlauf des Warmwerdens des Motors auf 0 mA +/- 2 oder 3 mA. Auf diese Weise werden auch leichte Undichtigkeiten im Ansaugsystem kaschiert. Über die Lambasonde wird das vom Motormanagement registriert und durch etwas fetteres Gemisch korrigiert. Diesen Wert speichert des EngineECU ab und verwendet ihn später weiter. Daher empfiehlt es sich nur mit Einschränkung, die Batterie einfach mal so abzuklemmen, denn das System vergißt die Werte nach 4 Sekunden ohne Spannung und muß dann die Werte (wie auch alle eventuellen früheren Fehlermeldungen) erst wieder neu lernen. Gerade in den Bergen ist das nicht ohne, denn die dünnere Luft führt zu verändertem Gemischbedarf, und der wird über das EHA geregelt - und im System abgespeichert.

Wenn alles in Ordnung ist, braucht der warme Motor (außer nahe Vollast) den EHA nicht. Der Kaltstart funktioniert ohne ihn aber schlecht, er übernimmt die Aufgabe der Starterklappe beim Vergaser. Bei einem älteren Motor regelt der EHA aber immer etwas herum, deshalb wird bei einer Messung der Wert an mA auch beim warmen Motor nicht wirklich 0 sein, er darf ein paar mA + oder - betragen, aber allenfalls im niedrigen einstelligen Bereich.

Das Teil kostet um 300 Euro, gebraucht die Hälfte - und bei AliExpress auch neu nur die Hälfte. Fragt sich, ob das was taugt - oder ob die Boschteile nicht auch von dort kommen ... Die alte Boschteilenummer lautet 2437020007, von da aus findet man die neuen Teilenummern von Bosch, Mercedes, Alfa, Aston Martin ...

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Do.22.Jun 2023/ 23:24:30
Hallo in die Runde,

der Bentley kam heute aus der Werkstatt wieder. HU bestanden.
Ich hatte auch die Überprüfung des Startverhaltens beauftragt. Die Temperaturfühler wurden durchgemessen, alle in Ordnung. Der EHA ist unauffällig.
Bei der obligatorischen AU wurde ein CO von 0,1 festgestellt, viel zu wenig meinte der Meister. Er hat das korrigiert (CO jetzt bei etwa 2,5) und er läuft wie eine Eins, springt an wie ein Neuwagen.

Ich bin soweit zufrieden und danke einmal mehr für die hier dargebotene Expertise.

Beste Grüße

Matze
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: Udinho am Fr.23.Jun 2023/ 10:44:17
Nach der Fahrgstellnummer Deines Autos hat das keinen Kat. Dann wäre 0,1 für CO absurd und 2,5 wäre in Ordnung.

Hat das Fahrzeug einen Kat, wäre 2,5 absurd und 0,1 richtig.

Aus der Fahrgestellnummer geschlossen hätte jemand den CO-Wert mit 0,1 für Dein Auto völlig falsch eingestellt. Aber wie gesagt, nur wenn's keinen Kat hat.

Gruß - Udo
Titel: Re: Turbo R mit Startschwierigkeiten bei halbwarmem bis warmem Motor
Beitrag von: seppdemba am Sa.24.Jun 2023/ 11:51:54
Hallo Udo,

völlig richtig, mein Auto hat keinen Kat.

Beste Grüße

Matze