Autor Thema: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht  (Gelesen 2074 mal)

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Offline Capt. Lightfoot

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Hallo,

also ich habe ja noch so Problemchen mit meinem Silver Spirit.
Zündschloß war schon immer etwas hakelig, aber eher vom Schlüssel.

Jetzt (gestern) vor mein Haus gefahren- noch alles in Ordnung.
Als ich ihn wieder wegfahren wollte dreht der Anlasser auch wenn man den Zündschlüssel losläßt (geht mit Federdruck in die "ON"-Stellung zurück) immer weiter und keine Zündung.

Ich gehe ja von einem Defekt im Zündschloß aus.

Zündschloß inkl. Lichtschalter hat insgesamt 11 Kontakte
in einem Flachstecker kombiniert
1x3 (ich nehme an Licht)
1x1 (Ich nehme an Masse)
1x7 (das müsste jetzt Zündung und Anlasser sein)

Ohne Schaltplan oder noch besser Belegung (entweder im Stecker zugeordnet oder nach Farben der Kabel) komme ich da im Augenblick nicht weiter.
Die CD/DVD habe ich schon bei Heaven Gate bestellt- aber er sollte noch heute vor meinem Haus weg- er steht da sehr ungünstig auf einer Hauptstraße.

Wenn da irgendjemand was für mich hätte wäre das toll.

Gruß
Michael
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Der Sepp

Offline Baron

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #1 am: So.19.Sep 2021/ 20:44:06 »
Hallo ....,

als erste Nothilfe würde ich ALLE Zündschlüssel ausprobieren und wenn das nichts hilft, zunächst WD 40 ins Zündschloss sprühen.

Ob es fachmännisch ist, kann ich nicht sagen; machen würde ich es. Hinterher kann man immer noch auseinandernehmen und prüfen. Das der Starter weiterarbeitet obwohl der Schlüssel wieder zurückgedreht wurde, könnte auf ein "verharztes" Zündschloss deuten.

Viele Grüße
Oliver
PS: Schönes Fahrzeug! Gratulation!
Weserbergland Nds. / Bentley Mulsanne Turbo Bj. 1984

Offline Ostfale

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #2 am: Mo.20.Sep 2021/ 09:41:31 »
Guck mal hier im Forum rum. Erst kürzlich hatte jemand ein ähnliches Problem ;)
PCX 46761 (93 Turbo R)

Offline Capt. Lightfoot

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #3 am: Di.21.Sep 2021/ 15:15:56 »
Hallo,
danke erstmal.
Vorname in der Signatur ergänzt.

Also am Schloß wurde bereits von einem nicht so fähigen Mechaniker manipuliert.
Es ist der innere Profilzylinder- da wurde auf der Seite wo die Löcher für die Schloßstifte sind ca. 1mm abgeschliffen- das kann dann gar nicht mehr funktionieren- zusätzlich wurde bei dieser Aktion offensichtlich ein Stift vergessen und der klemmte sich am Mikroschalter fest- jetzt brauche ich einen neuen(gebrauchten) Profilzylinder- eventuell auch gleich für die Türen.
Habe ich schon bei Heavens Gate angefragt,
Gruß
Michael
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Der Sepp

Offline Baron

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #4 am: Di.21.Sep 2021/ 15:28:07 »
Hallo Michael,

falls diese Rückmeldung an mich geht (sonst scheint ja hier auch keiner mehr zu sein)  ::) ; also insgesamt  wenig Erfreuliches und Du konntest dir soweit selbst helfen. Der Ein- und Ausbau ist ja mit den richtigen Ersatzteilen eigentlich dann nicht mehr so schwer.

Ich verstehe sowieso immer noch nicht, warum einige Leute einen Bentley oder Rolls-Royce fahren und dann aber durch ahnungslose Bastelei immer so einen Murks an diesen schönen Fahrzeugen anrichten. Hauptsache billig "verschlimmbessert"!

Ich drücke Dir für die Reparatur die Daumen!   
Weserbergland Nds. / Bentley Mulsanne Turbo Bj. 1984

Offline haraldo

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #5 am: Di.21.Sep 2021/ 17:21:38 »


Ich verstehe sowieso immer noch nicht, warum einige Leute einen Bentley oder Rolls-Royce fahren und dann aber durch ahnungslose Bastelei immer so einen Murks an diesen schönen Fahrzeugen anrichten.


Passiert nur bei Fahrzeugen ab 1963 bis 1963 kann man nichts vermurksen !   ;)

Gruß
Harald
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Offline Baron

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #6 am: Di.21.Sep 2021/ 18:25:04 »
Hallo Harald,

schön mal wieder von Dir zu lesen; ist ja mittlerweile wieder etwas Zeit vergangen.

Falls Dein Hinweis auf das Baujahr abzielt und Du auf den erheblichen Fahrzeugwert und die günstige monetäre Situation der Besitzer hinweisen möchtest; naja. Habe ich auch immer gedacht...!

ABER wenn Du den Zustand der angebotenen Fahrzeuge aus den USA (manchmal auch aus NL) ansiehst, ist der sogenannte "Murks" auch in sehr hohen preislichen Regionen ansässig.  ;) ;D  Schade um die schönen Bentleys! Die andere Marke fällt mir gerade nicht ein!  >:D

Gruß
Oliver

Weserbergland Nds. / Bentley Mulsanne Turbo Bj. 1984

Offline Capt. Lightfoot

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #7 am: Mi.22.Sep 2021/ 18:59:50 »
Hallo,

also langsam lerne ich meinen Silver Spirit ja kennen, Problem ist aber geblieben:

Profilzylinder hingepfriemelt daß er wieder funktioniert (@Herr Erbrecht: Ich denke ich brauche aber irgendwann einen kompletten Schloßsatz).
Zündschloß schaltet einwandfrei
Plastikzwischenteil weder ausgeleiert noch gebrochen

@Ostfale
Ich habe gesucht- nichts ähnliches gefunden.

Schaltung ACC funktioniert einwandfrei
Off ist Off
On ist ON
Aber wenn ich auf die Anlasserstellung gehe dreht der Anlasser, der Motor kriegt auch Benzin
....aber KEINE Zündung (auch keine einzelne)
Schlüssel wieder auf ON zurück- Anlasser dreht weiter !
Anlasser hört erst auf zu laufen wenn ich mit dem Automatikwählhebel in einen Gang schalte.

Ich habe das ganze auch direkt an der Schalteinheit ohne Profilzylinder probiert- gleiches Verhalten.

Also ich bin da etwas verwirrt- ich denke am ehesten Motorsteuerung?
(@ Herr Erbrecht - haben Sie da was?)

Oder gibt es da irgend ein seltsames Relais- aber ein normales Relais würde das nicht machen.
Sowas kannte ich bis jetzt nicht. Kommt mir schon sehr englisch vor ;-)

BTW
In der Schalteinheit ist am Profilzylinder ein Mikroschalter montiert, der, so wie er montiert ist, keine Funktion hat- wofür ist denn dieser einzelne Mikroschalter in der Zündschloßeinheit?
Gruß
Michael
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Der Sepp

Offline Udinho

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #8 am: Mi.22.Sep 2021/ 22:45:06 »
Der Mikroschalter am Zündschloß schaltet beim Einstecken des Zündschlüssels die Getriebesperre aus. Entsprechend wird die Getriebesperre eingeschaltet, wenn der Schlüssel aus dem Zündschloß rausgezogen wird. Kann man den Mikroschalter auch falsch montieren? Ich glaube, das geht nicht. Aber er kann so schlecht eingestellt sein, daß er seine Funktion nicht mehr erfüllt und der Zündschlüssel den Knopf des Schalters nicht ausreichend anhebt, um die Getriebesperre zu schalten, ein oder aus. Aber dann wird das Getriebe auch nicht entsperrt. Ist das da vielleicht kurzgeschlossen, damit das Getriebe nie gesperrt wird? - Das würde übrigens die Betriebserlaubnis zum Erlöschen bringen, weil dann keine Diebstahlsicherung mehr vorhanden ist (bei anderen Autos ist es das Lenkschloß).

Am Lenkrad sitzt unter der Abdeckung des Wählhebels da, wo die Kontakte geschaltet werden, ein Mikroschalter, der verhindern soll, daß der Anlasser in anderer als der N- oder P-Stellung arbeitet. Den gleichen Mikroschalter gibt es noch mal im gearchange actuator, dem Teil, das am Getriebe elektrisch den gewählten Gang schaltet. Hat an der Lenksäule bei diesem Schalter auch jemand rumgefummelt? Ist der überhaupt vorhanden? Ist da was (falsch) überbrückt?

Überprüf mal das Anlasserrelais und das Anlassersperrrelais. Ist da vielleicht die Diode defekt? Das kann zu absurd falsch herum fließenden Strömen führen. Bei unserem ContiR ist mal die Diode des Hupenrelais geplatzt (!) beim Umschalten von der Fanfare auf die normale Hupe. Ab da schaltete das Anlasserrelais nicht mehr ein, konnte aber zum Glück durch Überbrücken zur Arbeit überredet werden. Das schuldige Hupenrelais als Übeltäter auszumachen, war übrigens eine echte Fleißarbeit an Messen und Testen. Bei jedem Hupen oder Betätigen eines Fensterhebers flog eine Sicherung raus so, daß der Anlasser nicht mehr reagierte. Es war einfach absurd, welche Folgen die geplatzte Diode hatte. Aber mit dem Einsetzen eines "heilen" Relais (eins von den Lüftergeschwindigkeiten der Klimaanlage) war der Spuk beendet. Die Diode habe ich später ersetzt, das Relais selbst hatte nichts.

Mit der Motorsteuerung hat das nichts zu tun. Aber das Steuerteil des Getriebes mit seinen Mikroschaltern ist beteiligt. Wie das allerdings zu der beschriebenen Symptomatik passen sollte, ist mir noch nicht klar. Da solltest Du noch mal genauer untersuchen und beschreiben, wann der Anlasser an- und nicht mehr ausgeht und wie Du ihn sonst noch oder auch eben nicht zum Schweigen bringen kannst. Vielleicht kommen wir dann der Sache näher.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Mi.22.Sep 2021/ 22:55:18 von Udinho »
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Offline Udinho

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #9 am: Do.23.Sep 2021/ 00:01:25 »
Das Problem mit dem Nicht-Zünden habe ich vorhin außen vor gelassen, um die Sachen auseinanderzuhalten.

Woher weißt Du, daß der Motor nicht zündet? Oder anders gefragt: Warum bist Du sicher, daß die Benzinpumpen arbeiten? Wenn kein Sprit kommt, springt er auch nicht an, der Effekt ist derselbe, erst mal.

Wenn Du lediglich die Zündung einschaltest und im Moment des Einschaltens der Zündung Dein Gehör auf das linke Hinterrad richtest (da sitzen die Benzinpumpen) - laufen die Pumpen für eine Sekunde an, um dann stehenzubleiben? Sie dürfen erst weiterlaufen, wenn der Anlasser mindestens mit 35 U/min läuft - läuft er schnell genug? Laufen die Pumpen überhaupt nicht an beim Einschalten der Zündung? Oder laufen sie etwa permanent?

Erst wenn Du sicher ausschließen kannst, daß kein Sprit gefördert wird, solltest Du Dich der Zündung als Übeltäter im weitesten Sinne zuwenden. Da gibt es viele Möglichkeiten, angefangen z.B. mit dem Sensor, der dem Motormanagement sagt, wann der 1. Zylinder im OT ist. Wenn diese Info fehlt, geht gar nichts. Das nur mal so vorab.

Gruß - Udo
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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #10 am: Do.23.Sep 2021/ 16:58:50 »
Hallo,

also- beide Defekte traten zur gleichen Zeit auf-
Silver Spirit von der Straße zu meinem Haus gefahren, abgestellt und dann war dieser Defekt da:
Zündschloß hakelig, blockiert
Zündschloß in Ordnung gebracht (u.a. war auch die Kontermutter am Schaltteil sehr locker)
dann angelassen- Anlasser blieb drin und keine Zündung

Keine Zündung- ich würde selbst bei einem 8-Zylinder merken wenn während des Anlassens Zündungen erfolgen würde- ganz sicher bei 2-3 aber eigentlich müsste man schon eine Einzige bemerken
Benzinpumpe läuft an
Benzin wird ganz sicher eingespritzt- er riecht beim Anlassen nach Benzin
Also Benzin kann ich definitiv ausschließen


Also als Defekt aufgetreten
Anlasser bleibt drin (dreht sich endlos weiter) und es erfolgt keine Zündung- diese beiden Defekte gehören für mich zusammen ! Sie sind auch zur selben Zeit aufgetreten.

Zu den Relais:
Ich habe einmal vorsichtshalber die 5 Relais die bei mir baugleich unter der Lenksäule sind umgesteckt (mehrfach) keine Änderung

Zum Mikroschalter am Zündschloß, danke, jetzt verstehe ich den- der war locker und hatte zuviel Abstand- damit dachte der, daß immer der Schlüssel eingesteckt ist- das ist aber im Augenblick aber mein geringstes Problem, die ABE gefährdet das auch nicht- ich muß nur mein Fahrzeug gegen unbefugten Gebrauch sichern (Türen verschließen reicht nicht, aber Lenkrad- und/oder Reifenkralle). ...und im Augenblick ist er sehr gut gegen unbefugtes Benutzen geschützt, leider  >:(


Zusammenfassung:
Anlasser läuft im Dauerbetrieb wenn er erst einmal angeschaltet wude
Läßt sich nur stoppen in dem man in einen Gang schaltet
Keine Zündung

Ich werde nochmal überprüfen, wie das bei Zündung aus ist.

Aber gibt es beim Spirit II ein Modul, daß für die Ansteuerung des Anlassers und der Zündung zuständig ist?
Und wenn ja, wo sitzt das ?

Zu:
Überprüf mal das Anlasserrelais und das Anlassersperrrelais.

Wo sitzen die denn? Im Armaturenbrett unter/neben der Lenksäule?
Die habe ich schon umgesteckt.

Das mit der Diode ist aber ein guter Tip- ich habe da eine fliegende im Kabelbaum beim Zündschloß- die ziehe ich einmal probeweise.
Gruß
Michael
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Offline Udinho

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #11 am: Do.23.Sep 2021/ 19:10:09 »
Bevor ich genauer drauf eingehe:

Jedes Relais hat eine Diode. Um zu sehen, ob die Diode defekt ist, muß man das Relais öffnen. Ich wüßte keinen anderen, gar einfacheren Weg.

Das Anlasserrelais sitzt im Motorraum links vom rechten Dom unter der Abdeckpappe, unter der auch das EngineECU sitzt. Auf der Pappe sind die Relais beschriftet, das Anlasserrelais ist - glaube ich, mich zu erinnern - das erste links in der inneren/oberen Reihe.

Es gibt meines Wissens kein Modul für den Zusammenhang von Anlasser und Zündung. Der Engine-Runtimer betrifft nur das verzögerte Einschalten Klimaanlage und Lambdasondenheizung, wenn ich das richtig erinnere.

Arbeitet der Nockenwellensensor? Ohne dessen Signal geht gar nichts, der teilt dem Motormanagement mit, wann der 1. Zylinder im OT ist. Weiß das ECU das nicht, kann der Motor nicht laufen, weil er nicht weiß, wann er starten soll.

Gruß - Udo
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Offline Udinho

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #12 am: Do.23.Sep 2021/ 21:51:33 »
Entschuldigung: Der Hinweis auf den Nockenwellensensor ist Unfug. Die Info für die Position des 1. Zylinders kommt vom Kurbelwellensensor.

Ein Nockenwellensensor ist dafür erst zuständig ab Bosch-Motronic 3.1 bzw. Zytec. Bei Deinem Auto, Lightfoot, ist es noch der Kurbelwellensensor, der vorne über der Riemenscheibe der Kurbelwelle sitzt.

Genauso entscheidend ist der Drehzahlsensor. Der ist im Prinzip der gleiche Sensor wie der Kurbelwellensensor. Über ihn erfährt das EngineECU, wie schnell der Motor dreht. Ohne diese Info weiß das ECU nicht, ob 35 U/min bereits überschritten sind - und startet nicht. Es weiß auch nicht, welches Zündkennfeld es nehmen soll, weil die Entscheidung darüber u.a. von der Drehzahl (zusammen mit der Info über die Motorlast) gefällt wird.

Ich würde vor allem anderen Rumsuchen solche Basisdinge abklären. Du kannst ewig nach allen möglichen Ursachen suchen, wenn die Grundbedingungen für die Zündung nicht erfüllt sind. Da gibt's noch mehr davon, aber das erklärt das Werkstatthandbuch besser und systematischer als ich das hier aus dem Kopf bringen kann.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Do.23.Sep 2021/ 22:09:19 von Udinho »
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Offline Capt. Lightfoot

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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #13 am: Fr.24.Sep 2021/ 09:00:50 »
Also wie immer erstmal danke.

Jedes Relais hat eine Diode. Um zu sehen, ob die Diode defekt ist, muß man das Relais öffnen. Ich wüßte keinen anderen, gar einfacheren Weg.

Jein, ich kenne auch Relais ohne Diode, aber egal, ich hatte das so verstanden, daß in den Bosch Relais beim Silver Spirit jeweils eine Diode drin ist- deswegen hatte ich ja auch umgesteckt- das müßte normalerweise den Fehler zumindest verändern wenn nicht beheben. Aber wegen Diodenfehler, ich habe eben eine fliegende im Kabelstrang am Zündschloß- die werde ich mal überprüfen- auf diese Idee hattes Du mich eben gebracht !

Das Anlasserrelais sitzt im Motorraum links vom rechten Dom unter der Abdeckpappe, unter der auch das EngineECU sitzt. Auf der Pappe sind die Relais beschriftet, das Anlasserrelais ist - glaube ich, mich zu erinnern - das erste links in der inneren/oberen Reihe.
Danke, das mache ich als nächstes.

Arbeitet der Kurbelwellensensor? Ohne dessen Signal geht gar nichts, der teilt dem Motormanagement mit, wann der 1. Zylinder im OT ist. Weiß das ECU das nicht, kann der Motor nicht laufen, weil er nicht weiß, wann er starten soll.
Das ist doch unwahrscheinlich. Ich gehe bei der Fehlersuche immer vom Wahrscheinlichsten und/oder leicht zu prüfenden zum Unwahrscheinlichen.
Der Defekt Anlasser dreht endlos und keine Zündung trat gleichzeitig auf- am Wahrscheinlichsten ist, daß ein Defekt beides verursacht. Wie der Nockenwellensensor ein durchgehen des Anlassers verursacht ist mir unklar- oder übersehe ich da etwas?

Also meine Problemstellung ist, welches Bauteil kann verhindern, daß der Anlasser abschaltet und zugleich (sic!) verhindern, daß der Motor zündet !

Könnte das die Motor ECU verursachen- läuft da irgendetwas vom Anlasser darüber?

Aber die Zündung ist eigentlich sekundär- der Anlasser muß abschaltbar sein- sonst nützt mir die ganze Zünderei nichts !  :P

Fehlersuche Zündung ist auch einfacher wenn der Anlasser nicht die ganze Zeit läuft- das macht der nicht endlos mit.

Du hattest noch das Anlassersperr-Relais erwähnt- ist das auch im Motorraum?
« Letzte Änderung: Fr.24.Sep 2021/ 09:08:13 von Capt. Lightfoot »
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Re: Silver Spiritt II Anlasser bleibt hängen Motor zündet nicht
« Antwort #14 am: Fr.24.Sep 2021/ 13:09:27 »
Wegen der Diode haben wir uns mißverstanden. Ich meine die Dioden in unseren Autos wie Deinem in den Bosch- und auch den Minirelais, die nicht unbedingt von Bosch sein müssen. Und bei Ersatz von Dioden sollte man keine Billigteile wählen, die ohne Diode daherkommen, das kann böse enden.

Im übrigen kann ich Dir nicht weiterhelfen unter der fettgedruckten Prämisse. Einfach anzunehmen, das beides dieselbe Ursache hat oder eines das andere bedingt, ist nicht meine Art vorzugehen.

Wenn die Zündung Dich aber erstmal nicht interessiert, sondern nur der nicht stoppende Anlasser, dann weiß ich keine spontane Lösung. Wenn das nicht im Zündschloß vermurkst ist, sondern elektrisch sein sollte, muß man wohl die Schaltpläne gründlich studieren. Dabei in ich bis jetzt nicht auf eine Möglichkeit gestoßen, die beim Einlegen einer Fahrstufe den Anlasser anhalten läßt, und schon gar nicht auf eine, die den Anlasser nach Loslassen des Zündschlüssels weiterdrehen läßt. Du müßtest auch mal selbst in die Schaltpläne schauen. Im Schaltplan zum Getriebesteuerteil gibt es keine Verbindung zum Anlasser außer der des Mikroschalters, das bei "rückwärts" den Anlasser sperrt. Am Wählhebel ist nur das "Neutralstartmikrorelais" mit dem Anlasser in Verbindung.

Das Anlassersperrelais sollte das vierte von links bei den Minirelais sein.

Hast Du das Zündrelais geprüft - auch wenn Dich jetzt gar nicht interessiert?

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Fr.24.Sep 2021/ 13:24:33 von Udinho »
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