Autor Thema: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie  (Gelesen 46039 mal)

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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #225 am: Sa.30.Mai 2015/ 20:28:54 »
Das mit den Klingelsensoren stelle ich mir schwierig vor. Die können ja nicht irgendwo angebracht werden. Für jeden Motor wird in langwierigem Rumprobieren der optimale Ort gefunden, an dem die Eigenschwingungen und die durch das Klingeln erzeugen Schwingungen sich deutlich und zweifelsfrei von der Elektronik unterscheiden lassen. Ob das beim Shadow derselbe Ort wäre wie beim TurboR, wage ich zu bezeifeln. Und da dann einfach ein Loch zu bohren, um den Sensor einzuschrauben (RR) oder anzuschrauben (BMW), dürfte wohl ein riskantes Unterfangen sein.

Ich verstehe immer noch nicht, wieso nicht mal jemand mit einem möglichst originalen Verteiler mit einem ordentlichen Prüfgerät den Verteiler auf seine Frühzündung in Funktion der Drehzahl prüft. Das ist doch keine große Sache - vorausgesetzt man hat die Gerätschaft dafür. Aber das muß doch in jeder gut ausgestatteten Werkstatt gehen. Charles macht so was für Harley Davidson, kann er das nicht für Autos auch?

Und die perfekte Kurve gibt es wohl so allgemein nicht. Die hängt ja von vielen Faktoren ab, die bei RR kontinuierlich verändert wurden. Deshalb ist ja die Idee von Charles so interessant, ein Gerät zu bauen, an dem man in Abhängigkeit von der Drehzahl die maximale Frühzündung in vielen Kombinationen vorgeben kann.

Wenn sein Gerät fertig ist, möchte das zum Spielen und ernsthaften Benutzen haben.

Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #226 am: So.31.Mai 2015/ 16:05:43 »
Ja, man könnte den Verteiler mit Gradscheibe und Drehzahlmesser abblitzen, so sind ja evt. auch die Kurvendiagramme aus den Werkstatthandbüchern entstanden. Die Fliehkraftregler haben ja 2 unterschiedlich starke Federn, so ergibt sich eine Kurve die aus 2 verschieden steilen Geraden besteht. Man sieht ja deutlich den Knick in der Mitte der Kurve, wo die harte Feder die weiche ablöst.

Ich hab unten mal 2 Kurven angehangen, eine 32° Kurve (grün angemalt) und eine 36° Kurve (rot angemalt), beide Frühzündungen werden erreicht bei 3200 RPM. Der 32° Kurve habe ich 4° statische Frühzündung gegeben, der 36° Kurve nicht, daher landen beide im selben Punkt, da wo ich das X mit dem Kringel aufgemalt hab.

Jetzt ist es so, dass man die Position von diesem X verstellen kann:

Der grüne Drehschalter der P1 bewegt das X rauf und runter, also mehr oder weniger Frühzündung, ohne die Drehzahl zu verstellen, bei der diese Frühzündung erreicht wird.

Der gelbe Drehschalter bewegt das X nach rechts oder links, er verändert die maximale Frühzündung überhaupt nicht, sondern nur die Drehzahl ab der die max. Frühzündung anliegt, also die Steigung der Kurve.

Da die Drehschalter jeweils 16 Positionen haben ergbeben sich für die Zündkurven 16*16=256 Kombinationen.
Jetzt war es mir nicht möglich 256 Zündkurven in vernünftiger Auflösung in dem Zündmodul abzuspeichern und da hab ich überlegt, ob es möglich ist die Zündkurven (die ich sonst immer aufgemalt, abgemessen und in Tabellen gespeichert habe) mathematisch darzustellen. Nach einigem hin und her, hatte ich dann rausgefunden, dass alle Zündkurven die ich bis dato gezeichnet hatte sehr gut mit einem Polynom 4ter Ordnung darstellbar sind, gar nicht so schwer, einfach nur vergessene Schul-Mathe :)

Das sind z.Bsp. die Kurven die Ihr unten seht. Da das Polynom dann auch wieder bergabgeht, wird einfach ab dem Maximum die maximale Frühzündung beibehalten. In der P1 werden dann diese Kurven mit 32-bit Präzision in Echtzeit berechnet. Das macht ein ARM-Cortex M3 Prozessor (ausgerechnet die Engländer haben diesen Chip erfunden). Dadurch ist es möglich die Kurve in so hoher Auflösung zu steuern, wie es eine noch so grosse Tabelle niemals schaffen könnte.

So weit so gut. Jetzt haben computergesteuerte Zündungen immer etwas Probleme mit niedrigen Drehzahlen. Das liegt eigentlich nicht an der Software, sondern an der Sensorik. Der Computer bekommt eine fallende Flanke z.Bsp. 50° OT und eine steigende Flanke bei OT. Dazwischen nichts. Eigentlich kein Problem, man kann ja aus der Drehzahl alle Zwischenwerte errechnen und so auch geringe Frühzündungen präzise steuern. Das Problem ist nur dass der Motor hierbei nicht mitmacht, denn die Motordrehbewegung ist bei geringen Drehzahlen nicht annähernd konstant, die einzelnen Verdichtungen und Verbrennungen erzeugen wenn man da mal reinzoomt ein komplettes Durcheinander. Der Kontaktzündung macht das nichts, denn die ist starr mit dem Motor verbunden, aber die elektronische Zündung 'schwimmt' zwischen den Zeitpunkten der Sensorflanken und das würde zu ungewünschten Schwankungen des Zündzeitpunkts führen.

Dann hätte man einem unrunden Leerlauf bei niedrigen und besonders bei sehr niedrigen Leerlaufdrehzahlen, die aber manchmal gewünscht sind. Man will ja einen ruhigen, stabilen Leerlauf haben, der nicht rumsägt oder zu sehr mit der Motortemperatur bzw. dem Ein-Auschalten von Verbrauchern schwankt. 

Also hab ich das immer so gemacht, dass erst ab einer Drehzahl überhaupt verstellt wird, die oberhalb der normalerweise gewünschten Leerlaufdrehzahl liegt. In den Kurven unten ist diese Grenze bei 700 RPM. Das heisst die Zündung bleibt bis 700 RPM auf dem statisch eingestellten Wert, erst ab da gehts in die eigentliche Zündkurve.

Diese 700 RPM haben sich bei vielen Motoren bewährt, aber beim Achtzylinder bin ich mir noch unsicher ... wenn ich den Wert auf 500 RPM stellen würde, dann würde ich die originale Verteilerkurve im unteren Drehzahlbereich noch besser treffen, muss ich noch testen ...

So, der dritte (rote) Drehknopf ist der wichtigste: Damit stellt man die Anzahl der Zylinder ein. Also z.Bsp. beim Shadow oder sonstigen Achtzylindern auf "8", beim Sechzylinder auf "6" (ich freu mich schon auf die Porsche Fahrer), beim Vierzylinder auf "4", bei der Harley oder Boxer-BMW auf "2" und bei der Royal Enfield auf "1".

Charles :)
« Letzte Änderung: So.31.Mai 2015/ 16:22:26 von Chucky »
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Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #227 am: So.31.Mai 2015/ 16:38:34 »
Hab den Zwölfzylinder vergessen zu erwähnen, den kann man natürlich auch einstellen, sowie 7,9 und 11 Zylinder Sternmotoren  8)
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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #228 am: Mo.01.Jun 2015/ 10:25:06 »
Echt interessant. - Bei der 123-ignition ist die Frühzündung erst oberhalb von 500 U/min einstellbar. Nach Deinen Erklärungen verstehe ich den Grund. Vielleicht sind diese 500 U/min daher für Dich ein Anhaltspunkt.

Andererseits kann ich mal einfach bei 700 U/min der Frühzündung anfangen. Der Leerlauf ist ja meist etwas höher als 500 U/min, vielleicht macht das den Motorlauf noch etwas ruhiger.

Und wann bietest Du das Teil an?

Gruß - Udo
SSI SRH17687
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Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #229 am: Mo.01.Jun 2015/ 14:31:42 »
Habe gerade die Leistungs-Transistoren bestellt. Angeblich kommen die Ende Juli, evt. etwas früher. Erst dann können die Platinen in die Produktion.
Egal, ich bastel schon ein paar Jahre an diesem Projekt, irgendwann ist es halt soweit ..
« Letzte Änderung: Mo.01.Jun 2015/ 14:39:06 von Chucky »
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Offline Ex-DRB15051

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #230 am: Mi.03.Jun 2015/ 08:04:47 »
Hi Chucky, für mich bitte vormerken: Mit Einbau im full service inkl. Testfahrt ins Virginia  :)
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Offline SRH4422

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #231 am: Mi.03.Jun 2015/ 08:53:46 »
Hi Chucky, für mich bitte vormerken: Mit Einbau im full service inkl. Testfahrt ins Virginia  :)

Ich sehe schon... das endet in einem Hallentreffen. Chucky gibt Instruktionen und wir rüsten unsere Maschinen kollektiv damit aus... bauen Chucky exquisite FEUs (field evaluation units) :)
SRH4422 von 10/1968

Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #232 am: Mi.03.Jun 2015/ 10:35:19 »
Ja, das können wir gerne machen :)

Der eigentliche Einbau ist eigentlich gar nicht soo aufwendig .. sofern man vorbereitet ist.

Ich habe mir vorab einen 'late' Verteiler (35D8) von einem Schlachter besorgt, denn der Verteiler muss ja umgebaut werden und ich wollte halt einen fertig vorbereiteten Verteiler haben, und nicht den alten Verteiler rausnehmen um dann erst das Umrüsten anzufangen.

Was ich an Teilen schon habe:
CNC gefräste Präzisionsadapter (verbinden Rotor und Verteilerfinger mit dem Antriebsstift)
Lasergeschnittene Präzisions-Rotorscheiben für 1, 2, 4, 6 und 8 Zylinder Motoren
Präzisions Hall-Schranken aus Edelstahl.

Das Umbauen des Verteilers besteht eigentlich nur im Leerräumen und Saubermachen, denn von den Innereien benötigt man nichts mehr ausser evt. die Grundplatte. In die habe ich zwei 3mm Löcher gebohrt, um den Sensor zu installieren,  und die 3 Befestigungslöcher zu Langlöchern erweitert, um die Sensor-Position genau einstellen zu können. Falls Interesse besteht könnte ich für den 35D8 Verteiler eine fertige Grundplatte lasern lassen, das würde den Umbau wesentlich vereinfachen.

Dann muss man noch bedenken, dass early- und late-Verteiler andere Kappen mit anderen Zündleitungsanschlüssen haben.

Das ist natürlich alles viel aufwendiger als sich einen fertigen 123 Verteiler reinzustecken (die sehen ja auch schick aus), aber man kann halt seinen äusserlich originalen Verteiler beibehalten. Es gibt auch nachgemachte (womöglich chinesische) 35D8 Verteiler, allerdings bis dato nicht mit dem motorseitigen RR Anschluss.

Vielleicht tut sich ja noch eine Lösung auf für die Verteiler-Beschaffungs-Kriminalität ...

Charles :)
« Letzte Änderung: Mi.03.Jun 2015/ 10:41:14 von Chucky »
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Offline SRH4422

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #233 am: Mi.03.Jun 2015/ 13:15:32 »
Ohhhh das sieht aber schon sehr schön aus. Du machst da echt Nägel mit Köpfen. Das gefällt mir
SRH4422 von 10/1968

Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #234 am: Mi.03.Jun 2015/ 16:12:17 »
Eben auf Testfahrt (Getränke holen), die 43 Grad sind zu viel, ich bin wieder runter auf 37°.

Ein paar kleine Rückschläge:
- Die hintere Hydraulikpumpe will beim Starten immer 10 Minuten rumklappern.
- Smokey's Leerlauf ist genauso unrund wie zuvor mit der Kontaktzündung, die Kerzen B2 und B3 sind seltsamerweise viel heller als alle anderen, incl. A1 und A4 die ja insgesamt vom A-Bank Vergaser kommen. Dann wollte ich bei laufendem Motor die Kerzen abwechselnd abziehen um zu Testen ob ich einen Zylinder als Übeltäter finden kann, habe aber umgehend dermassen eine gewischt bekommen (trotz Schweisserhandschuhe und Lappen), dass ich das abgebrochen habe. Die Transistoren hauen einen Funken raus ... bei der Kontaktzündung konnte ich immer einzelne Kerzenstecker abziehen aber jetzt muss ich erstmal eine hölzerne Grillzange besorgen ...
- Irgendwas scheppert im vorderen Bereich evt. sollte die Wapu mal raus und neue Lager bekommen. Dazu muss der Kühler ab, denn den Propeller bekomme ich nicht runter, was aber nicht schlimm ist, da könnte ich direkt die Motorhaube abbauen um endlich die gebrochene Halterung zu reparieren.
- Dann ist mir aufgefallen, dass mein relativ frisch zusammengebautes 4-Gang Getriebe nur 3 Gänge hat. Es schaltet bei knapp 30 in den 3ten Gang und bei ca. 40 in den vierten. Ob es im 1ten oder 2ten anfährt kann ich gar nicht sagen, aber einer von beiden fehlt ! Dazu kommt dass manchmal wenn ich von 4 auf R schalte ein leichter Vorwärtsruck kommt, bevor es nach rückwärts schaltet. Und dass es dann manchmal nicht mehr von R auf 4 schalten will, ich muss dann mehr Gas geben und wenn es dann greift, dann rummst es!
Smokey muss also nochmal auf die Bühne und das Getriebe muss noch mal aufgemacht werden, was aber nicht schlimm ist, denn ...
- Der Auspuff röhrt wie bei einem Laster, da muss wohl ein neuer Endtopf her, ausser ich kann das noch schweissen ...

So, dem Wochenende steht nichts mehr im Wege ...

Charles :)
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #235 am: Mi.03.Jun 2015/ 17:11:49 »
Eben auf Testfahrt (Getränke holen), die 43 Grad sind zu viel, ich bin wieder runter auf 37°.

Ein paar kleine Rückschläge:
- Die hintere Hydraulikpumpe will beim Starten immer 10 Minuten rumklappern.
- Smokey's Leerlauf ist genauso unrund wie zuvor mit der Kontaktzündung, die Kerzen B2 und B3 sind seltsamerweise viel heller als alle anderen, incl. A1 und A4 die ja insgesamt vom A-Bank Vergaser kommen. Dann wollte ich bei laufendem Motor die Kerzen abwechselnd abziehen um zu Testen ob ich einen Zylinder als Übeltäter finden kann, habe aber umgehend dermassen eine gewischt bekommen (trotz Schweisserhandschuhe und Lappen), dass ich das abgebrochen habe. Die Transistoren hauen einen Funken raus ... bei der Kontaktzündung konnte ich immer einzelne Kerzenstecker abziehen aber jetzt muss ich erstmal eine hölzerne Grillzange besorgen ...
- Irgendwas scheppert im vorderen Bereich evt. sollte die Wapu mal raus und neue Lager bekommen. Dazu muss der Kühler ab, denn den Propeller bekomme ich nicht runter, was aber nicht schlimm ist, da könnte ich direkt die Motorhaube abbauen um endlich die gebrochene Halterung zu reparieren.
- Dann ist mir aufgefallen, dass mein relativ frisch zusammengebautes 4-Gang Getriebe nur 3 Gänge hat. Es schaltet bei knapp 30 in den 3ten Gang und bei ca. 40 in den vierten. Ob es im 1ten oder 2ten anfährt kann ich gar nicht sagen, aber einer von beiden fehlt ! Dazu kommt dass manchmal wenn ich von 4 auf R schalte ein leichter Vorwärtsruck kommt, bevor es nach rückwärts schaltet. Und dass es dann manchmal nicht mehr von R auf 4 schalten will, ich muss dann mehr Gas geben und wenn es dann greift, dann rummst es!
Smokey muss also nochmal auf die Bühne und das Getriebe muss noch mal aufgemacht werden, was aber nicht schlimm ist, denn ...
- Der Auspuff röhrt wie bei einem Laster, da muss wohl ein neuer Endtopf her, ausser ich kann das noch schweissen ...

Na, wenn's mehr nicht ist, dann ist es ja nur einen halben Nachmittag Arbeit.  8)

Michael

Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #236 am: Mi.03.Jun 2015/ 18:44:52 »
Normal schon, aber ich nehm mir gerne etwas extra Zeit .. um noch ein paar Fehler einzubauen   8)

Das schlimmste hab ich noch gar nicht erwähnt: Der Tank ist auch leer  >:(
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #237 am: Do.04.Jun 2015/ 15:43:21 »
Das schlimmste hab ich noch gar nicht erwähnt: Der Tank ist auch leer  >:(

Ui, das kann teuer werden!  :P

Offline Brit Driver

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #238 am: So.07.Jun 2015/ 12:14:21 »

Ich verstehe immer noch nicht, wieso nicht mal jemand mit einem möglichst originalen Verteiler mit einem ordentlichen Prüfgerät den Verteiler auf seine Frühzündung in Funktion der Drehzahl prüft. Das ist doch keine große Sache - vorausgesetzt man hat die Gerätschaft dafür. Aber das muß doch in jeder gut ausgestatteten Werkstatt gehen. Charles macht so was für Harley Davidson, kann er das nicht für Autos auch?


Ich habe gerade gesehen, das die Fa. Buttkereit das für 25€ anbietet! http://www.buttkereit-online.de/03c1989a63135bd4b/index.html Verteiler zuschicken -> Diagramm zurück bekommen.  :)
Die Zündkurven für S2 und S3 sind in den Handbüchern abgedruckt (und hier gepostet). Beim SS bis #8741 ist der gleiche Lucas 20D8 Verteiler eingebaut, also sollte er die gleiche Zündkurve wie im S3 haben, DRB15051 hat sie auch im ersten Beitrag dieses Tröts gepostet. Also fehlt nur noch die Kurve des "großen" SS ab #8742 mit dem Lucas 35D8. Wenn dort 18° statt 21,5° auf den Gewichten eingeschlagen ist, sollte die Kurve ja wesentlich flacher laufen. Vielleicht hat ja einer einen guten Verteiler oder sogar einen als NOS und schickt den zu Buttkereit und postet hier die Kurve? Dann hätten wir zumindestens alle originalen Werkskurven zusammen!

Viele Grüße
Brit Driver
49er Bentley Mk VI Donington, 76er Bentley T-Series, 97er Triumph Speed Triple

Offline Woolfi

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #239 am: Do.03.Dez 2020/ 20:10:47 »
https://www.forabodiesonly.com/mopar/ams/everything-you-wanted-to-know-about-ignition-advance.212/

Dieser Artikel kann helfen, das System der Zündfrühverstellung besser zu verstehen.
Ich halte es aufgrund der Beschreibung eines optimalen Systems (70er Jahre mit Fliehkraftverteiler und Unterdruckdose) in dem Bosch Fachbuch Ottomotor-Management allerdings für fehlerhaft, was den Abgriff des "passenden" Unterdrucks zur Ansteuerung der Unterdruckdose (Frühdose) des Verteilers angeht. Der Unterdruck wird sonnvollerweise an einer Bohrung die geringfügig VOR der Drosselklape im Luftstrom des Vergasers liegt abgegriffen. Wenn der Unterdruck direkt am Saugrohr zwischen Vergaser und Ventil abgenommen wird, wird schon bei Standgas der Zündzeitpunkt von der Unterdruckdose (Frühdose) maximal vorverstellt. Das führt zu einem hohen Frühzündungswert von bis zu 28 Grad (12 Grad statisch plus 16 Grad von der Unterdruckdose z. B. bei einem Jaguar der 70er Jahre), der weit ab vom für das Standgas optmalen Wert lag.
Ich hatte mich drei Jahre mit stark stolpernden Leerlauf aufgrund von "Zünd-Aussetzern" in einem EV12 5,3 herumgeschlagen, bis ich feststellte, dass die nachträglich eingebaute Frühdose fälschlicherweise am Saugrohr angschlossen war und bei 650 U/min für vollen Ausschlag sorgte. Die kleinen "Gemischwölkchen" bei Standgas waren bei 28 Grad vor OT noch grenzwertig schwach verdichtet, so dass sich nur ein Teil der Ladungen entzündeten. Das sind dann die "Zündaussetzer" mit entsprechend hohen HC-Werten im Abgas.
Ähnlich werden "Zünd-Aussetzer" "blubb  -  blubb" von zündunwilligerem, mageren Gemisch verursacht. Ein leicht fettes Standgasgemisch hat die höchste Entzündungswahrscheinlichkeit und führt trotz geringer "Über-Fettung" zur geringsten HC-Belastung des Abgases beim Vergasermotor.Deswegen werden Vergaser im Standgas leicht fett eingestellt.
Bei Teillast wiederum ist die Enzündung kein Problem. Ein mageres Teillastgemisch führen zum Motorlauf mit der höchsten Energieeffizienz und dem niedrigsten spezifischen Verbrauch. Aus deisem Grund hat der RR-Motor den Weakener. Ein Mini Metro der siebziger Jahre hatte aus diesem Grund ein ähnliches System der Abmagerung.
Nachlesen kann man das alles und mit Schaubildern verständlich dargestellt in dem Bosch-Fachbuch "Ottomotor-Management". Die Autoren waren auschließlich fachlich hochkompetente Dipl.- Ingenieure, studierte, promovierte und habilitierte, die auf diesem Gebiet sicher viel kompetenter als ein irgendein 'Tunermaxe' sind, der sich dazu im Internet ausläßt. Wer verläßliches, sicheres Wissen sucht, ist mit diesem Weihnachtsgeschenk bestens bedient.
Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Gatza