R12 >> R134a und nun?

[Gert]

Der Preis für R134a steigt unermesslich. Im EK die 12 kg Flasche zur Zeit über 700 €.
Grund : es soll vom Markt verschwinden und ersetzt werden.
Gibt es wie für R12 das R134a Alternativen für R134a?
Hat jemand Erfahrungen was geht?

Einen Artikel dazu hab ich gefunden:
Quelle: frigotechnik.de/
R134a-Alternativen | Wissenswertes zu R1234yf und R1234ze(E)

Eine Gruppe bisher kaum verwendeter leichter brennbarer Kältemittel mit geringem GWP gewinnt zunehmend an Bedeutung. Die HFO's (Hydrofluor-Olefin) R1234yf und R1234ze(E) eignen sich besonders für Klima- und Normalkühlanwendungen sowie Wärmepumpen. Im Vergleich zu den R404A-Alternativen, R449A und R452A, sind diese Ersatzkältemittel für R134a als entflammbar klassifiziert und mit erhöhten Vorsichts- und Sicherheitsanforderungen zu handhaben. An dieser Stelle wird das Kältemittel R513A mit der Sicherheitsklassifizierung A1 besonders interessant.

Inoffiziell wird R1234ze(E) bereits als R134a-Substitut gehandelt; speziell als Ersatz für R134a in Zentrifugal-Kühlwassersätzen für große Klimaanlagen. Aufgrund der thermodynamischen Eigenschaften besitzen beide Stoffe günstige Voraussetzungen zur Verwendung als Kältemittel. Mit einem GWP unter zehn bieten sie sich als umweltschonende Alternative zum Kältemittel R134a an - mit ähnlichem Druck aber etwas geringerem volumetrischen Wirkungsgrad und geringerer Kühlleistung.

[Udinho]

Nach meinem Kenntnisstand ist R513a das einzige Kältemittel der Sicherheitsgruppe A1 - also wie R134a und nicht brennbar -, das als Ersatz in Betracht kommt. Die Kühlleistung soll etwas geringer sein. Es besteht zu 44% aus R134a und zu 56% aus R1234yf. Diese Mischung ist Sicherheitsgruppe A1.

Erfahrungen kenne ich nicht. Ich selbst habe noch aus den alten Preisen reichlich Kühlmittel für Problemfälle mit unseren Autos. Trotzdem würde ich R513a ausprobieren, wenn an einem unserer Schätzchen mal wieder eine Undichtigkeit auftreten sollte. Einfach so aus Interesse.

Öl soll dasselbe bleiben wie bei R134a, brennbar ist das Zeug nicht, und sein GWP ist 630 statt 1430 von R134a, also weit weniger als die Hälfte. Keine Ahnung, was das kostet und wo man es bekommt, vor allem in Mengen für den Klein-/Endverbraucher.

Gruß - Udo

[wellenkieker]

Ahoi,

zunächst und Allem voran ein Lesetip.      KältemittelREpoRT18
hier steht manch interessantes bei.

Ansonsten:
Da sonst frimelig zu finden die IUPAC Nomenklatur zur besseren Verständigung.


Folgende Buchstaben (RDKHF) haben Platzhalterfunktion, eine mögliche Listung z.B. R134a
liest sich wie folgt.

RDKHF  für R134a

R - Refrigerant (Kühlmittel
D - Anzahl der Doppelbindungen  (Also Alkan, keine Doppelbindung;  Alken, zwei Doppelbindungen,
                                                 Alkin, drei Doppelbindungen im Molekül, selbiges hat Einfluß auf die
                                                 Zahl der Substituenten, z.B. H-, o. Cl-Atome)
K-   Anzahl der  C -  Atome des Moleküls ( -1)
H -  Anzahl der  H -  Atome des Moleküls ( +1)
F -  Anzahl der   F -  Atome des Moleküls

sinnvoller Weise wird von hinten (rechts) mit dem Zählen begonnen.
Also R134 a
von rechts 4  ->                4- Fluoratome
von rechts 3  -> 3 - 1 =     2- H-Atome
von rechts 1  -> 2 - 1 =     2- C-Atome
von rechts R                     R für Kühlmittel
also ein Tetrafluorethan.
( Passt die Zählung nicht homogen, wird sie mit Cl-Atomen ergänzt, da dies ebenfalls zu den Halogenen
  zählt, dies ist für den Gebrauch immer einer Absättigung durch H-Atomen vorzuziehen, schon auf Grund     der höheren Stabilität.)

Das abgefragte R1234yf käme für mich nicht in Betracht, da es bei systemischer Undichtigkeit
(So etwas soll gelegentlich vorkommen) entflammbar ist und bei Kontakt mit Luft, Flusssäure bildet.
Also keine Option für mich.

Allgemein würde ich auf kurze Molekülketten (wenig C-Atome), möglichst wenige H-Atome achten.
Stoffgemische (z.B. Beimengung von CO2) führen zu einem Zweiphasenstrom am Verdampfer,
woraus ein schlechter Wirkungsgrad resultiert, ferner die Schmierung des Kompressors inhomogen wird.
(Stoffgemisch Titel wäre z.B.  R455A )
(Binäre Gemische wie XL 40 o. XL 20 halte ich für tragbarer als Beimengungen von nicht halogenierten
KW, aber eben für etwas unglücklich)
In Folge wäre mir ein einstellbaren Reduktionsventil sehr willkommen.

Stefan

[Udinho]

Stefan, ich glaube, mit dem Literaturhinweis - und auch mit Deinen Erläuterungen - erschlägst Du jeden auch nur halbwegs interessierten Leser. Man muß schon physikalische Chemie studiert haben, um den Text zu begreifen.

Aber auf Seite 24 steht letztlich genau das, was ich gesagt habe.

Gruß - Udo

[wellenkieker]

 

Im Kältemittelbereich ist so viel Unklares unterwegs,
da dachte ich in meiner Einfalt,
etwas Struktur kann nicht schaden.
Also kurz und plakativ.

R1234yf      ist für einen teuren Oldtimer viel zu risikobehaftet.

Das sollte man unbedingt meiden.

Der aktuelle Preis für R134a ist in Anbetracht des sonst absehbaren Abfackelns oder Verätzens eines RR
in meinen Augen deutlich zu vernachlässigen.

R455A      wird den Kompressor deutlich schneller seinem Ende zuführen.



Stefan
p.s.
Zum Ausgangstext:
Ich weiß nicht, wie ich es hätte reduzierter darstellen können,
ohne dabei die Substanz der Aussage völlig zu verlieren.

[Udinho]

Egal - aber da steht ja schließlich, daß die Kombination von R134a und R1234yf, die sich R513a nennt, dieselbe Sicherheitstufe hat wie R134a. Was sollte dagegen sprechen, zumal es auch nach diesem Report die einzige derzeit vorhandene Alternative ist mit relativ geringem GWP? Es ist nicht brennbar wie R11234af alleine. Und schadet dem Kompressor nicht.

Gruß - Udo

[wellenkieker]

Udo,

wie es sich mit R513a verhält, wird die Zukunft zeigen.
Ich bleibe hier skeptisch, sehr skeptisch, bis auf weiteres.

Literaturwerte- und -festlegungen sind stets mit distanziertem Verstand zu betrachten und
zu bewerten.

Dem Kompressor schadet R513a voraussichtlich nicht.
Dafür wäre die genannte Kombi mit CO2 verantwortlich.



Stefan
der Vorsichtige

[Udinho]

... oder mit NH3, was ja grundsätzlich auch gehen soll ...

513a gibt es aber längst zu kaufen, auch für unsere Klimaanlagen.

Gruß - Udo

[wellenkieker]

Moin,

NH3 ist, wenn es sicher wasserfrei ist für Kupfer/Messing/Alu als Durchflussmittel bis ca. 50°C
zuverlässig und geeignet, darüber ist mit Korrosionsbeginn zu rechnen.
Wie der Verdichter (Kompressor) das sieht, weiß ich nicht.

Ansonsten werden Ammoniak-Kälteanlagen idealerweise mit Stahlarmaturen betrieben


Stefan

p.s.
Hatte schon mal jemand einen Unfall oder ein Leck mit 513a?

[Udinho]

Ich habe keine Ahnung bzgl Deiner Frage. Die Kompetenz scheint offenbar auf Deiner Seite zu liegen.

Dein anfangs mitgeteilter Link äußert sich zu solchen oder ähnlichen Fragen nicht, tut aber so, als wäre R513a da kein Problem, s. Gefahrenklasse 1. Im übrigen habe ich außer dem Vorteil in Hinsicht auf GWP bei 513a bislang nur noch höhere Preise als für R134a gefunden.

Wenn meine Vorräte an R134a verbraucht sind, bin ich wahrscheinlich eh an dem Punkt angelangt, wo ich den Führerschein abgeben sollte. Insofern juckt mich das Thema ernsthaft nur noch, wenn das Kühlmittel in der Zwischenzeit verfaulen sollte.

Gruß - Udo

[wellenkieker]

Hallo Udo,

Deinen messerscharfen, auf fundiertem Wissen ruhenden, lehrreichen, Analysen ist kein entkommen.
Ich lese sie stets mit Ehrfurcht, stets interessiert, oft mehrmals,
da ich beim ersten Durchgang meist den Faden verliere.

Ich hingegen bin eher der Träumer, mal ein bischen hier, mal ein bischen da,
eben zusammengekleckert. Ich hoffe es ist verzeihlich.
Aus reinem Glück habe ich noch bei Zeiten,  hoffentlich hinreichend, R134a gekauft.

Die Thematik ist da und wird uns irgendwann betreffen, in Zukunft.
Der erwähnte link (der wie immer keiner ist) trifft auf eine Firma, die mit der Thematik
ihre Brötchen verdient.
Ich fand es lesenswert, jedoch aus kritischer Distanz.


Stefan

[Udinho]

Na, hinsichtlich Klimaanlage sind wir da ja beide auf der sicheren Seite :-).

Mal sehen, was Gert von dem ganzen Geblubber hält.

Gruß - Udo

[hugo]

Noch ist R134a für ~ € 40,00/kg zu haben: https://www.easyklima.at/

...und anscheinend kompatibel mit R12 Anlagen. Mein Silver Shadow kühlt mit der Füllung seit mehreren Jahren problemlos.

[Gert]

Eure Angaben werde ich mal benutzen um einen Hersteller zu befragen, mal sehen, was die antworten.

Da ich in einer Werkstatt arbeite, werde ich immer etwas für meine Anlagen kostengünstig finden.

Die Anzeigen sind ok (https://www.easyklima.at/)
Aber was in den Dosen ist, schreiben sie nicht.

EasyKlima® Kältemittel ist ein ganz natürliches, ohne Ozonabbaupotential und hat keinTreibhauspotenzial

mmmh ging das auch mit CO oder CO2???
Propan und Butan gehen auch noch und sind Kohlkenwasserstoffe.