Hochfrequente Vibrationen bei hohen Geschwindigkeiten - wo ansetzen?

[damichi]

Hallo liebes Forum,

eins Vorweg - mein Shadow läuft so gut wie noch nie, an sich bin ich sehr zufrieden. Nichtsdestotrotz habe ich bei höheren Geschwindigkeiten - in die ich mich vorher nie getraut habe - ein leicht unruhiges Vibrationsverhatlen. Bei etwas über 130 km/h merkt man es bis 180 km/h, schneller bin ich noch nicht gefahren. Es fühlt sich nicht nach einer selbangeregten Vibration an, denn es ist sehr unregelmäßig und relativ klein in der Amplitude. Trotzdem hat man nicht die Ruhe der Karosserie wie bei modernen Oberklassefahrzeugen.

Jetzt meine Frage dazu: Ist ein normal erhaltener Shadow bei höhreren Geschwindigkeiten ruhig, oder ist das normal? Wo setzt man an wenn man etwas verbessern kann?

Ich bin mir auch nicht sicher, ob mein Fahrzeug ein Harvey Bailey Handling Kit hat. Könnte das durch harte Federn und Dämpfer so was hervorrufen? Hat jemand eine Idee wie man die Federn und Stabis voneinander Unterscheiden kann? Bilstein Dämpfer sind jedenfalls drin, das muss aber nichts heißen.

Liebe Grüße,
Michael

[gerd DRB15051]

Den Harvey Bailey Kit habe ich bei meiner Corniche auch drin, es vibriert nicht.
Ich tippe auf die doch sehr voluminösen Reifen, vor allem muss man den Höhenschlag messen und ohnehin sehr penibel auswuchten. Musste ich bei meinen neuen AVON auch zwei mal machen lassen.
Danach kann es, wenn es nichts nützt vieles sein, Kardanwelle, Gelenkwellen etc

[Woolfi]

Das mit den Reifen ist ein guter tip von Gerd. Das würde ich zuerst kontrollieren.
Ich habe in Youtube ein Video gesehen, in dem ein Mechaniker ein zweifach zum U geknicktes Stück Bandstahl mit einem starken Magneten an einer Hinterachse befestigt hat, in dem untenauf der waagrechten Fläche ein halb gefüllter durchsichtiger Plastikbecher mit Wasser stand. Dann ließ er den Motor mit eingelegtem vieren Gang laufen und ein Helfer gab Gas. Der Sturm im Wasserglas zeigte sehr deutlich starke Vibrationen an, die entweder von der Kardanwelle oder von den Antriebswellen kamen. Ich versuche den link zu finden und hier einzustellen.
Mit freundliche Grüßen Wolfgang Gatza

[damichi]

Hallo zusammen,

Meine Reifen sind etwa 2 Jahre alt und sind damals noch nicht von mir selbst gewuchtet worden. Mittlerweile habe ich eine Wuchtmaschine und kann das mal Rundlauf und Unwucht testen. Gibt es für den Shadow Erfahrungen wie viel Unwucht und Unrundlauf der Felge man merkt? Im Handbuch ist ja sogar nur wuchten nach statischer Unwucht beschrieben.

Da der Shadow keine Starrachse hat ist das mit dem Wasserglas keine sinnvolle Option. Ausgefedert laufen die Antriebswellen sehr ungleichmäßig und erzeugen selbst genug Vibrationen.

Gerd, wie alt sind alle Deine Gummibuchsen in allen Trägern und die Metallwolle der Aufhängung des hinteren Hilfsrahmens? Hast Du die getauscht?

Viele Grüße,
Michael

[gerd DRB15051]

Achte vor allem auf den Höhenschlag der Reifen. Bei meinem ist das alles vor ca. 7 bis 8 Jahren getauscht worden.

[wellenkieker]

Hallo Michael,

mit dem Shadow fahre ich selten über 130 km/h, das einzig störende für mich sind die dann
zunehmenden Windgeräusche.

Deine Beschreibung lässt viel Spielraum für Interpretation, ->unregelmäßig mit kleiner Amplitude.

Sind sie lastabhängig unregelmäßig?
Wie steht es mit dem Auftreten der Schwingung und der gefahrenen Geschwindigkeit?
Ist die Amplitude immer gleichartig, oder verschiedenstark?

Könnte es der zunehmende Winddruck sein, die höhere Strömungsgeschwindigkeit an einem Blech
oder Anbauteil, die zu Verwirbelungen führt?

Mechanisch induzierte Vibrationen müssten doch, nach meinem Verständis, zuverlässig reproduzierbar sein.


Ich habe mal den Shadow auf der Bühne mit Rädern ab, ausgehängter Höhenkontrolle, mit Getriebehebern
hinten beidseitig auf Fahrniveau hebend, in Fahrstufe laufen lassen,  um eben so etwas (Vibrationen) zu überprüfen.
Allerdings nicht über 100 km/h, mehr war und ist mir zu unheimlich.
Habe nichts feststellen können.
Allerdings habe ich vorher sämtliche Kreuzgelenke getauscht und die Schiebegelenke überprüft.

Ein Probelauf (ansonsten gleicher Aufbau) mit Rädern dran, bei niedrigerer Drehzahl, war ebenso unauffällig.



Stefan

[damichi]

Danke für die zusätzlichen Anregungen,

Lastabhängig ist es nicht. Unregelmäßig ist es im Sinne von: keine regelmäßig gleichmäßige Schwingung wie zum Beispiel bei Unwucht oder defekten Kreuzgelenken. Die sind bei mir übrigens alle neu, die Schiebegelenke gut.
Es fühlt sich an wie sehr turbulenter Winddruck, der unregelmäßig mit hoher Frequenz ans Fahrezug drückt und dann so ein leichtes zittern mit wechselnder Frequenz und Amplitude erzeugt, zeitweise fährt er dann auch gut und ruhig. Insgesamt schwierig zu beschreiben. Das Lenkrad ist sehr ruhig dabei

Reproduzierbar ist es, immer wenn ich schneller als etwa 130 fahre.

Viele Grüße,
Michael

[wellenkieker]

Hallo Michael,

Du lässt mich etwas ratlos zurück.

-> Sind die Vibrationen  nur spürbar, aber nicht am Lenkrad, eventluell am Türholz, oder wo?
    Kann man sie auch höhren?

    Ich hatte so etwas mal bei einem anderen Fahrzeug, dachte zunächst an Radlager etc..
    Der Groschen fiel hier erst, als ich beim Fahren aus der Mitwindseite in die Gegenwindseite drehte.
    Die Vibrationen fingen an, waren hier jedoch eher niederfrequent.
Gefunden hab ich den Verursacher allerdings nie.


Stefan
   
   
   

[Ex-DRB15051]

Gerd, wie alt sind alle Deine Gummibuchsen in allen Trägern und die Metallwolle der Aufhängung des hinteren Hilfsrahmens? Hast Du die getauscht?

Ich denke, das muss ich beantworten, damals war's ja noch meine ;-). Das ist alles 2008 gemacht worden, da war der hintere und der vordere Subframe demontiert und wurde komplett überholt.

Gegen die Vibrationen, die ich dann immer noch hatte, wurde die Kardanwelle nochmals sorgfältig gewuchtet, natürlich alle Kreuzgelenke und Gummis getauscht. Danach hatte ich immer noch sehr leichte Vibrationen bei hoher Geschwindigkeit (130-150 km/h).  Damit war ich noch nicht zufrieden und wir haben dann die gesamte Hinterachse inkl. der Antriebe gegen die aus dem Spur getauscht. Ob das Differential auch getauscht oder nur angepasst wurde, erinnere ich nicht mehr genau. Danach war jedenfalls die Ruhe, die es offenbar bis jetzt noch hält.

Das Harvey Bailey, am Rande bemerkt, kann keine Vibrationen auslösen.

[gerd DRB15051]

Danke Peter, Du hast das ja noch besser im Kopf als ich! 

Meine neuen Avon musste ich auch nachwuchten lassen, hier gab es leichte Vibrationen ab so ca. 100km/h aufwärts, jetzt sind sie wieder weg.

[Ex-DRB15051]

Danke Peter, Du hast das ja noch besser im Kopf als ich! 

Gerade diese Aktionen waren so teuer, das vergisst man nie 

Meine neuen Avon musste ich auch nachwuchten lassen, hier gab es leichte Vibrationen ab so ca. 100km/h aufwärts, jetzt sind sie wieder weg.

Ja, das muss schon sehr ordentlich gemacht werden, kann nicht jeder Feld-Wald-Wiesen-Reifendienst. Bei den hinteren Reifen merkt man eine Unwucht ja nicht so direkt, da könnte es sinnvoll sein, die mal nach vorne zu setzen.

[Wraith39]

Ich bin auch so ein Vibrationsopfer und glaube mittlerweile, dass es weder an den Reifen noch am Antrieb liegt, sondern schlicht und ergreifend am Motor.
Wenn bspw. der Wagen streckenweise sehr ruhig läuft und dann plötzlich anfängt zu vibrieren, kann es doch nicht an den Reifen oder der Achse liegen, oder?
Meist sind Vibrationen der Reifen auf einen ziemlich klares Tempospektrum quasi zugeschnitten. Und die aus dem Antrieb müssten doch ebenfalls stets vorhanden sein.
Ich habe z.B. durch eine Verstellung des Weakerners erstaunliche Vibrationsänderungen erfahren dürfen.

[gerd DRB15051]

Motorseitig sind es dann in der Regel die elastischen Motor/Getriebelager, gerne verschlissen und plattgedrückt, das würde ich dann als erstes überprüfen. Da übertragen sich gerne Vibrationen. Manchmal liegt es dann einfach nur an der Vergaser/Zündungseinstellung

[Woolfi]

"Ich habe z.B. durch eine Verstellung des Weakerners erstaunliche Vibrationsänderungen erfahren dürfen."
Wenn man das Gemisch über einen zentralenen Weakener abmagert, dann fangen einzelne Zylinder ab ca. AFR 17:1 ( entspricht Lambda = 1,15) 'langsamer' an zu 'verbrennen'. Der sogenannte Zündverzug steigt an. Damit ist die Zeit gemeint, innerhalb der ein kleiner definierter Teil des Gemischs "abgebrannt" ist. Mit steigenden Lambda steigt der Zündverzug.
Wenn man zentral abmagert, geraten einzelne Zylinder eher in diesen Bereich, weil bei einer Vergaseranlage die Gemischzusammensetzung der einzelnen Zylinder EINES Vergasers auch unterschiedlich sind. Das hängt mit den Strömungsverhältnissen im "Geweih" zusammen, Wandfilmbildung e.t.c. Das führt zu einem ungleichmäßigen Drehverlauf eines Vielzylindermotors. Es fühlt sich dann an, als würde der Motor rauh laufen.
Bei Kolbenflufzeugen mit Vergasern magert der Pilot im Streckenflug manuell so lange ab, bis der Motor rauh läuft und fettet dann wieder an, bis die Abgastemperatur um z. B 30 - 50 Grad niedriger ist. Das ist der Bereich, in dem der Motor sauber und mit dem niedrigsten spezifischen Kraftstoffverbrauch läuft.
Wenn man also Vibrationen hat, die mit umfangreichen Verbesserungen an Kardanwellen, Antriebswellen, Rädern und Achsaufhängungsteilen nicht zu beseitigen sind, könnte man versuchen, an der Einstellschraube des Weakeners um einen bestimmten Wert anzufetten, um eventuell zu einem gleichmäßigeren Motorlauf zu kommen ("er schnurrt schön"). Bringt das keine Verbesserung, dreht man die Einstellschraube wieder um den gleichen Wert zurück.
Winddruckverursachte Vibrationen könnte man ausschließen, wenn man den Wagen mit eingelegtem Gang auf der Hebebühne mit 130 - 170 km/h kurz laufen läßt. Dabei sind auch Vibrationen die von der Vorderachse kämen ausgeschlossen.
Man könnte auch den Motor mit demontierten Hinterrädern auf der Bühne drehen lassen. Dann hat man die Räder als Quelle ausgeschaltet.
Durch systematisches und überlegtes Probieren sehe ich die Möglichkeit, eventuell der Ursache auf die Schliche zu kommen. Dummerweise ist öfters der Teufel ein Eichhörnchen.
Viel Erfolg wünscht  Wolfgang Gatza     

[damichi]

Meine Motorlager hatte ich beim Getriebewechsel zumindest mal kurz ausgebaut um zu verifizieren, dass die Gummis noch auf dem Stahl haften. Da ist mir nichts aufgefallen. Die Kardanwelle ist bei mir ja auch neu.

Motorvibrationen kann ich mir auch schwer vorstellen, da ich ja deutlich weniger Motordrehzahl fahre, als der normale Shadow. Bei 160 kmh sind das etwa 2500 U/min. Das ist etwa das, was ein normaler Shadow bei 70 km/h macht. Außerdem kann ich die dämpfende Funktion des Drehmomentwandlers gut über die Wandlerüberbrückungskupplung steuern. Ich kann euch versichern, dass ihr einzelne selbst wiederkehrende Zündaussetzer nicht durch den Wandler spürt. Zyklenschwankungen wenn sich Lambda in sinnvollen Rahmen bewegt merkt man schon gar nicht. Mit geschlossener Wandlerkupplung merkt man leichte Aussetzer bei im Schubbetrieb, da hier die Füllung pro Arbeitsspiel sehr klein wird. Es gibt ja dafür die Overrun-Valves in den Vergasern, die funktionieren aber auch nur so Mittel gut. Das ist bei mir aber alles weitestgehend Geschichte seitdem ich deutlich mehr Zündenergie fahre. Vergaser sind bei mir mit Breitbandlambda eingestellt und synchronisiert.

Ich vermute die Vibrationen in den Gummis entweder der Achsträger oder der Hilfsrahmen. Man merkt eine Änderung der Vibration je nach Untergrund. Manchmal sind sie auch ganz weg. Vielleicht fange ich an die Metallwolle der Aufhängung des Hilfsrahmens zu optimieren und die Gummis des Torque-Arms des Diffs zu tauschen, die sehen etwas verdrückt aus. Vorher schmeiß ich aber die Reifen mal noch auf die Wuchtmaschine, dafür brauch ich aber noch eine passende Aufnahme.

Viele Grüße,
Michael